Ecologieforum

Beste DJ en Gandalf,

De letterlijke definitie van ecologie is erg ruim, het is daarom ook dat een ieder zijn eigen interpretatie er aan geeft, om de definitie voor hem of haar om te buigen (eigenlijk te vormen) naar zijn of haar eigen ideologie. Zodoende hebben ook marketeers en reclame jongens hun eigen ideologie. Ik heb de laatste jaren veel nagedacht over duurzaam, milieu, zelfvoorziening en ecologie, in relatie tot kwaliteit. Over de betekenis van de woorden, over de interactie en overlap van de ruimere betekenis van de begrippen, en over de plaats die het in de samenleving heeft (gekregen).

De relatie tot kwaliteit van deze begrippen (duurzaam, milieu, zelfvoorziening en ecologie) is een lastige, omdat kwaliteit niet te definiëren is. (zie Robert Pirsig), maar toch weet je dat er een verwantschap is tussen het streven naar het goede (kwaliteit) en de eerder genoemde begrippen.

In deze nieuwe thread (afgesplitst van "De verwantschap tussen ecologie en zelfvoorziening") zou ik eenieder die daar behoefte aan heeft willen uitnodigen om hier van gedachten over te wisselen. Ik weet niet welke kant het op zal gaan, en heb ook geen vooropgezette lijn. het enige uitgangspunt van mij is dat kwaliteit moet worden bezien vanuit de filosofie en het gezichtspunt van Robert Pirsig, dus vanuit de "Metafysica van de kwaliteit" zoals daar beschreven in zijn boeken.

Misschien is het ook wel prettig voor anderen om iets meer te weten over mij.

Mijn naam is Jensen, en woon in het midden van het land. Mijn achtergrond is fijn-instrumentmaker (metaal en glas), en later Technische Natuurkunde (Fotonica). Ik ontwikkel inspectiemachines (Computer Vision) voor de (met name) voedselindustrie. Mijn specialisme daarin zijn de interactie van het te inspecteren product en licht, optiek en fijnmachanica. Uitgezonderd de software ben ik verantwoordelijk voor het gehele turn key ontwerp.

Al jaren lees ik de filosofen, waarbij Robert Pirsig mij het meest aanspreekt omdat hij spreekt van een breuk tussen technologie, kunst, en de mens, op een manier die ik ook in de maatschappij waarneem. Het is daarom dat ik hierover van gedachten wil wisselen. En waarom in relatie tot ecologie ? Omdat ik vermoedt dat deze breuk ons ook (te ver) distantieert van wat werkelijk belangrijk is, namelijk onze relatie tot onze leefomgeving in de ruimste zin van het woord.

En ecologie ? Wij eten bewust en glutenvrij (mijn jongste zoon heeft coeliakie), koken derhalve altijd met natuurlijke producten en weinig vlees. We verbouwen een beetje groente en kruiden maar het ontbreekt ons aan voldoende ruimte. Wij proberen zo weinig mogelijk energie te gebruiken, en voeden de kinderen op met het gedachtegoed dat altijd meer niet mogelijk is. Ons vervoermiddel is een Prius 3 (4.1 l /100 km). Zelf rijd ik motor omdat ik files, en erin staan nodeloze verspilling van energie en tijd vind. Mijn vrouw woont op fietsafstand van werk, zo ook brengen wij de kinderen per fiets naar school. Zelf werk ik veelal vanuit huis.

Jensen (supersports400)

Het meeste wat ik erover te melden heb, staat nog in het andere topic. Ik neem er wat van over, misschien dat G zijn relevante uitspraken erbij kan zetten:

Dutch John wrote:

supersports400 wrote: De overheid noemt zelf kernfusie een schone en veilige energiebron, wat wil je nog meer ? Het zal niet lang duren voordat schoon en veilig verandert in het woord duurzaam (ook een ruim begrip), en de stap van het woord duurzaam via zelfvoorzienend (autargisch, niet afhankelijk van de handel in bv olie) naar het ruim gedefinieerde woord ecologisch.

Het energieprobleem oplossen is maar een klein deel van de totaaloplossing. We teren evengoed al in. Met onze levensstijl zijn eigenlijk 4 aardes nodig. De Yankees hebben er eigenlijk 7 nodig. Als we het energieprobleem oplossen, lopen we daarom binnen enkele jaren tegen andere problemen aan en is de pijn alleen maar groter. We kunnen het dus beter niet oplossen en uitzoeken hoe toekomstige generaties zonder al teveel pijn het weinige kunnen delen.

Ik herinner mij de het allereerste bericht dat ik een jaar of 6 geleden op dit forum plaatste: zag kernfusie ook als de ultieme oplossing. Nu, na vele discussies, een rij boeken en het afstruinen van het internet, kom ik erachter dat het toch allemaal wat gecompliceerder is.

Zo hebben we regelmatig discussie over het begrip duurzaam. Mijn definitie is: eeuwig meegaand, eeuwig te repareren of zichzelf eeuwig reproducerend. Dit diskwalificeert alles waar fossiele brandstoffen voor nodig zijn. Kernfusie kan daardoor niet duurzaam zijn, want de complete bron, infrastructuur en alle verbruikers zijn fossiel gerelateerd.

Als leek zou ik kunnen concluderen dat wat de overheid en media in deze beweert dus niet strijdig is. Het woord ecologisch is hiermee een woord dat met zijn tijd is meegegaan, net als duurzaam en milieu.

Moeten we dat wat overheid en media ons brengen, klakkeloos slikken als zijnde waar? Ik vrees van niet. Integendeel zelfs. Mijn definitie van duurzaam mag misschien ouderwets of puristisch zijn, maar vermoedelijk heb ik er langer over nagedacht dan de gemiddelde journalist of politicus. Het maakt mij dus niet uit wie er wat tegen zegt. Het gaat om een toekomstvisie en een te volgen leidraad. Een woord is slechts een woord. Uiteindelijk gaat het toch om de daden.

Groet,
DJ

Dutch John wrote:Supersports,

Mee eens. Het is moeilijk een eensluidende definitie te geven van de kernwoorden. Zeker als marketeers zich er mee gaan bemoeien, is het eind zoek. Toch zindert er onder de actieve leden een redelijk eenduidig gevoel bij "ecologie", "zelfvoorziening" en "duurzaam", dat zeker niet gelijk is aan de definities die bijvoorbeeld marketingjongens eraan geven. Voor de meesten is dit voldoende, omdat de neuzen hier redelijk dezelfde kant uitstaan. Een meelezende reclamejongen kan er een ander gevoel bij krijgen, maar dat is zijn probleem.

Samengevat: een spijkerharde definitie kan niet. Het is wat mij betreft voldoende als er in een discussiegroep een eensluidend gevoel over een woord is. Anders blijven we om de hete brei heendraaien en komen nooit verder.

Groet,
DJ

Dan nu een vraag aan supersports: hoe zie jij de relatie tussen kwaliteit en voortschrijdend inzicht? Van dat laatste heb ik behoorlijk last.

Een voorbeeld: duurzame stroom uit zonnepanelen. Klinkt goed en als je ze plaatst, geeft je omgeving je een klopje op de schouder. Je zou denken dat het duurzaam, ecologisch en deels zelfvoorzienend is. Niet dus. Iets dat slechts enkele tientallen jaren meegaat is niet duurzaam. De productie inclusief delven van grondstoffen; er is weinig ecologisch aan. Zelfvoorzienend, ho maar, als het net uitvalt, dan gaat de omvormer ook op storing. Al wat het brengt een een geringe besparing op het verbruik van centrales die op de achtergrond evengoed aanwezig moeten zijn. We gaan nog een stap verder: de productie van zonnepanelen, van de centrales en van de verbruikers kan niet zonder olie. Als het huidige wereldverbruik constant blijft, hebben we nog voor 30 jaar op te pompen. Conclusie: elektriciteit is het algemeen is niet duurzaam.

Wat blijft er van het streven naar het goede (kwaliteit) over, als zonnepanelen algemeen als goed gekwalificeerd worden, maar bij nader inzicht helemaal niets oplossen van het wereldenergieprobleem?

Groet,
DJ

Heren,

Is dit een poging om mij de lectuur op te dringen van de Easy-Rider-versie van Plato's Allegorie van de Grot ?
Ik ben namelijk niet zo fan van Amerikaanse Remakes.
Het is toevallig ook niet verfilmd ? ( Grapje !)

Neen, sorry, het zal moeilijk worden om een discussie te starten op basis van de inzichten van een persoon waarvan ik tot gisteren nog nooit gehoord had.

Trouwens persoonlijk geloof ik niet in het absolute Goede. Ik vrees dat ik meer aanleun Bij Sartre's Existentialisme.
Geworven in de werkelijkheid. Tot kniehoog in de smurrie probeer je je staande te houden en kies je zoveel mogelijk het minst slechte van hetgeen er op je afkomt. Zover er keuze is en zover je tijdig beseft dat je al gekozen hebt ...
Dit in de wetenschap dat er niemand anders aan te wijzen is dan jezelf voor de keuzes die je maakte of naliet te maken.

In zoverre zal dit literaire werk wellicht ook geen vruchtbare bodem vinden in mijn wereldbeeld ,vrees ik, zo ik het boek al zou tegenkomen ...
Al sluit ik niets uit.

G

Het is lang geleden dat ik "Zen and the art of motorcycle maintenance" heb gelezen. Was wel een boeiend boekje. Het heeft me wel geïnspireerd in die tijd. Niet zozeer in filosofisch opzicht, maar vooral door het willen begrijpen en kunnen onderhouden van techniek (en dat voor een atechnisch persoon). Ik kan wel wat zien in de visies van DJ en Gandalf, maar zelf hou ik nog steeds de optie open van onverwachte maatschappijbrede oplossingen. Daarom steun ik ook de toepassing van zonnepanelen. Elektriciteit zal op z'n minst de komende 20 jaar nog gebruikt worden, en zonnepanelen kunnen een bijdrage leveren aan verminderde uitstoot van fossiele brandstoffen (dus rekken de tijd om te zoeken naar een alternatief voor de fossiele economie).

Wanneer we dit doortrekken, is dit dan niet een vraag naar de zin van het leven?

DJ: Eeuwigdurend is leuk, maar niets duurt eeuwig. Alles is tijdelijk.

Daarom beperk ik me tot het NAP, en Permacultuur. Waarbij ik permacultuur vooral zie als NAP toegepast op de natuur.

Welke NAP bedoel je?

Groet,
DJ

Non agressie principe (uit z'n blog)

@ DJ : daar kom ik later op terug.

@ Gandalf : Het is niet mijn bedoeling om je een (interessant ) boek op te dringen, en om een beginpunt te hebben heb ik aangegeven dat ik in de lijn (met het gedachtegoed) van Pirsig met kwaliteit het goede bedoel.

@ Lycopoda : Het boek gaat in principe over de breuk tussen techniek en kunst, over de breuk tussen mensen en techniek, over de breuk tussen mensen en het streven naar kwaliteit. Zelf ben ik technisch onderlegd, en ook dat aspect van het boek is interessant (maar het meest interessante deel van het boek vind ik toch het ändere"deel). Ook ben in het bezit van meerdere CB72 / CB77’s (dat is de motor waarmee hij en zijn zoon de reis maakten), en tot mijn verbazing zag ik zijn beschrijving van de techniek van dit type motorfiets goed overeenkomen met mijn kennis over deze motorfiets.

@ OBL-Rien : NAP, in de richting van het libertarische communisme, het libertarisch socialisme of het libertarische kapitalisme ? Permacultuur, ja, dat is ook een beetje mijn / onze beoogde levenswijze (dan weet DJ ongeveer uit welke hoek de wind waait denk ik).

Jensen

Supersport,

Het was maar wijze van boutade. (moet ik eens mee gaan ophouden..)
Als ik het tegenkom lees ik het !

Maar intussen is het me natuurlijk niet helemaal duidelijk wat je hier aan een onderzoek wil onderwerpen.
Voor mij (en misschien anderen die het boek niet kennen) is een beknopte uitleg van "dus vanuit de "Metafysica van de kwaliteit" misschien aangewezen ?

G

Gandalf wrote:Het was maar wijze van boutade. (moet ik eens mee gaan ophouden..)

Alsjeblieft niet, hebben we eindelijk weer eens een vaste waarde (of een kritisch 'geweten'), wordt ie al weer opgeheven!


Groet, Cp

Maar intussen is het me natuurlijk niet helemaal duidelijk wat je hier aan een onderzoek wil onderwerpen.

Kwaliteit in relatie tot Ecologie. Het streven naar het goed, de deugd, in relatie tot de wisselwerking tussen organismen, populaties of levensgemeenschappen, of zoals jullie het liever verwoorden :

Het streven naar het goede in (een duurzame) wereld waarin we leven als onderdeel van de kringloop, een onderzoek naar waarden.

tot zover het taaltechnische gedeelte.

Duurzame staat even tussen haakjes, omdat ik niet helemaal begrijp (zie de tekst van DJ) wat daarmee bedoelt wordt in deze context (maw een ruim begrip).


Een beknopte uitleg geven is bijna onmogelijk, daarom het volgende citaat over "Metafysica van de kwaliteit" die hij in beide boeken beschrijft.

Pirsig doet middels zijn theorie van de Metafysica van de Kwaliteit een poging westerse en oosterse filosofie te verbinden.
De westerse filosofie gaat er van uit dat de werkelijkheid, het Ding an sich, principieel onkenbaar is. De werkelijkheid is slechts kenbaar via aanschouwings- en denkvormen. De werkelijkheid kent twee vormen: een objectieve, voor ons onkenbare vorm, en een subjectieve, de wereld zoals wij haar beleven. Materie tegenover geest.
De oosterse filosofie gaat ervan uit dat de werkelijkheid wel ‘kenbaar’ is middels een samensmelting van object en subject, bijvoorbeeld door te mediteren.

De westerse manier van denken heeft tot gevolg dat dingen waarvan het bestaan niet empirisch vastgesteld kan worden, niet objectief kunnen bestaan. Het zijn veronderstellingen, dingen die mensen bedenken, of zich inbeelden, maar die er in de werkelijkheid niet zijn.
Volgens Pirsig is de empirische ervaring echter geen ervaring van objecten, maar van waarden. “Het onderscheid tussen feiten en waarden is een voortvloeisel van het empirisme: de opvatting dat alle kennis uit ervaring moet komen. Echter, de metafysica van de kwaliteit (…) stelt dat de waarden niet buiten de ervaring staan, waarden vormen de essentie van de ervaring. (…) Het ding heeft de waarde niet gevormd, de waarde heeft het ding gevormd.”
En daarbij stelt hij waarde gelijk aan kwaliteit.
Van het begrip ‘waarde’ stapt Pirsig over naar ‘kwaliteit’, die hij vervolgens onderverdeelt in Dynamische Kwaliteit en Statische Kwaliteit. En daarmee zijn we tot de kern van zijn betoog gekomen.

Statische kwaliteit is conserverend, bijeenhoudend, gebaseerd op gewoonte en herinnering. Wanneer alles goed gaat, hoeft de mens zich niet druk te maken over de organisatie van zijn lichaam of van zijn sociale omgeving. Beiden scheppen de voorwaarde voor het komen tot zelfontplooiing. Goed is datgene wat aansluit bij bestaande patronen van waarde.

Statische waardepatronen zijn onder te verdelen in vier stelsels:

anorganische patronen
biologische patronen
sociale patronen
intellectuele patronen

Deze vier stelsels zijn alomvattend, er is niets dat in deze indeling niet ondergebracht kan worden. Daarbij zijn de vier stelsels onafhankelijk, zelfs tegengesteld ten opzichte van elkaar. In het subject – object denken is dat ondenkbaar; daar is de materie, het anorganisch patroon immers de basis voor al het andere. Elke laag van patronen is (moreel) verheven boven de voorgaande. Dit maakt waardeoordelen tussen die niveaus mogelijk.

Alleen de Dynamische kwaliteit onttrekt zich aan deze indeling. Dynamische kwaliteit is altijd moreel beter dan statische kwaliteit.

Dynamische kwaliteit is de bron van alle verandering, de kwaliteit van de vrijheid. Dynamische kwaliteit creëert de wereld waarin wij leven, maar statische kwaliteit is noodzakelijk om haar in stand te houden. Alleen maar in stand houden loopt telkens uit op stagnatie, het verhinderen van verandering, het verbieden van het afwijkende. Het is zaak telkens de balans te zoeken tussen beide kwaliteiten.

Een baby is een en al Dynamische kwaliteit. Zonder voorkennis ziet een baby een wereld waarin alles nieuw en gelijkwaardig is. Al snel ontdekt hij echter allerlei patronen, gaat hij de wereld indelen, construeert hij zijn wereld. Dat is nodig om in die wereld te kunnen zíjn, maar wanneer de Statische kwaliteit alomvattend wordt verdwijnt de vrijheid, stolt de wereld.

Pirsig kwam tot de conclusie dat kwaliteit noch objectief, noch subjectief is. Hij veronderstelde dat kwaliteit naast geest en materie een derde entiteit vormt. En zo poneerde hij de metafysische stelling dat er ten opzichte van object- en subjectervaringen een diepere onderliggende realiteit bestaat die hij Kwaliteit noemt met een hoofdletter. Die Kwaliteit heeft in zijn ogen een a-priori karakter en is inhoudelijk ondefinieerbaar omdat het geen ding is maar een gebeuren, een ervaringsproces dat vooraf gaat aan cognitieve acties en emotieve belevingen. Voordat men over iets nadenkt of iets beleeft, ervaart men of iets van waarde is, of iets kwaliteit heeft. Schoonheid, wijsheid, liefde en geestkracht zijn de voortbrengselen van onze geestelijke vermogens, gebaseerd op waarnemen, denken, voelen en willen

Wanneer Kwaliteit wordt beschouwd als de ultieme werkelijkheid, wordt het mogelijk dat er meer dan één verzameling waarheden bestaat. Dan hoeft men niet meer naar de absolute ´Waarheid´ te zoeken. Men zoekt in plaats daarvan naar de intellectuele verklaring voor de dingen die de grootste kwaliteit heeft, in de wetenschap dat deze verklaring, als het verleden iets voor de toekomst kan betekenen, als voorlopig moet worden opgevat, en net zolang bruikbaar is tot zich iets beters aandient.

Kwaliteitservaringen vormen de essentie voor een bevredigend leven, omdat in die ervaringen de kunstmatige scheiding tussen object en subject afwezig is en de oervorm van een natuurlijke eenheid bestaat. Pirsig legt een verband met het Zenboedisme, waarin dit streven al eeuwenlang vervat ligt.

Hoe kunnen mensen tot dergelijke Kwaliteitservaringen komen? In zijn voorbeelden richt Pirsig zich op arbeidservaringen, zoals op motoronderhoud. Het beste motoronderhoud ontstaat als men komt tot een Kwaliteitservaring die men beleeft als “er helemaal in opgaan”. Om in iets op te kunnen gaan, moet men een Kwaliteitsspoor zien te vinden en daarvoor is volgens Pirsig innerlijke gemoedsrust nodig, moet men constructief de betekenis van optredende irritaties zien te begrijpen en moet men “hart” hebben voor waar men zijn aandacht op richt.

We dichten iets kwaliteit toe als wij het associëren met mogelijkheden tot de begeerde Kwaliteitservaring. De ene mens heeft voor de andere mens kwaliteit als zij hem of haar bijvoorbeeld lichamelijke of intieme “versmeltingen” te bieden heeft. Een baan heeft kwaliteit als de bezigheden het mogelijk maken om je er zo nu en dan met hart en ziel in te verliezen. Iemands leven heeft kwaliteit als er voldoende verbondenheidervaringen te bereiken vallen. Een gemeenschap of groep biedt een Kwaliteitservaring als een individu met beleving van, en respect voor, zijn eigenheid zich verbonden met de anderen voelt.

Beknopt ? nee, maar wel inzichtelijk, en geeft ook aan welke weg hij heeft bewandeld om hier te komen. Waar hij is gekomen is ons uitgangspunt.

Genoeg leesvoer, morgen verder,

Jensen

supersports400 wrote:@ OBL-Rien : NAP, in de richting van het libertarische communisme, het libertarisch socialisme of het libertarische kapitalisme ? Permacultuur, ja, dat is ook een beetje mijn / onze beoogde levenswijze (dan weet DJ ongeveer uit welke hoek de wind waait denk ik).

NAP zonder richting, gewoon NAP. Al de andere dingen die je noemt zijn politieke richtingen, en daarmee geen NAP.
Ik ben dus heel duidelijk geen libertarier. (Hoewel ik me in veel van hun opvattingen wel kan vinden)
Ik ben enkel tegen agressie.

Ik betrek het NAP dan ook op mij persoonlijk, ik projecteer het niet als een wensbeeld op de wereld om me heen. Je kunt prima leven als NAP'er tussen statisten. Natuurlijk denk ik dat het voor iedereen beter zou zijn als allen zouden leven volgens het NAP. De wereld zou een veel betere plaats zijn. Maar wie ben ik om dat af te willen dwingen? Ik ben bereid er over te discuteren, mensen van informatie te voorzien etc. Maar die stap moet iedereen toch echt zelf zetten. Feit is dat veel mensen te bang zijn om dat te doen (bewust of onbewust).

supersports400 wrote:Een beknopte uitleg geven is bijna onmogelijk, daarom het volgende citaat over "Metafysica van de kwaliteit" die hij in beide boeken beschrijft.

Dank je. Interessant. Kan ik mij geheel niet herinneren dit in het boekje gelezen te hebben. Maar ja, dat is inmiddels tig-jaar geleden. Mogelijk is het onbewust bijgebleven want in sommige zaken kan ik me wel vinden. Of het NAP voor mij Kwaliteit is? Zou best kunnen. Ik denk het wel.

Er is een boekje (gratis e-book) dat consistent is met Pirsigs ideeen, zonder Pirsigs filosofie meer dan sporadisch te noemen, weliswaar.
Het gaat van enig inzicht in Kwaad naar enig uitzicht op Goed.
Het is voor wie van nadenken en liefhebben houdt.
Het heeft 45 jaar geduurd voor het af was.
Het lezen zal gauw een jaar kosten - het valt om meerdere redenen niet mee.
Uiteindelijk komt het tot een werkelijk bijzondere ontdekking.
website: www.azsowhn.nl
Vriendelijke groeten,
AZS

Hoi AZS,
bedankt voor de link.

Eh, misschien kunnen we een hoop mensen een hoop tijd besparen door dat jaar over te slaan en hier de "werkelijk bijzondere ontdekking" te beschrijven

Groetjes,
Peter