Ecologieforum

Avond,
De tijd dendert verder. Mijn bouwproject ook.

Eerdere berichten
* http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2217
* http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2304
* http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2713

Ik moet nu serieus keuzes gaan maken over mijn schema. Heel veel leidingen liggen al in de vloer, maar ik ga nu richting inrichting. Dus ik ga knopen hakken.

Gelukkig was er in mijn bouwproject een bijeenkomst met zeer veel ecologische expertise .

Opzet van mijn installatie

Uitgangspunten
* Houtstoken heeft de voorkeur
* Een stookhok met een buffer volgt later
* verwarming van de schuren is een apart onderwerp, volgt later

1. Warmteverliesberekening

Bij een temperatuur van -10 is er een verlies van 28 KWh voor de boerderij
Daarnaast is er nog een schuur met een CV en een houtkachel. Idee is dat deze schuur zelfstandig blijft.

2. Opwekkende systeem
Inschatting opbrengst finoven
Voorjaar 3,5 KWh
Winter 5 KWh
Strenge vorst 6 KWh

Werkplaatskachel
Het rendement per 24 uur schat ik dan in op 180 kilowatt, dat is 7,5 kilowatt per uur.

CV
Remeha avanti 24 KWH.

Zonneboiler
Opbrengst onbekend (2 m2 in een hoek geplaatst, pal op het Zuiden)

3. Stookfrequentie
De finoven wordt in het voor en najaar 1 keer per dag gestookt (avond) met 10 kilo hout. In de winter wordt 2 keer gestookt (ochtend en avond). Bij strenge vorst wordt 3 keer gestookt.
Deze frequentie is altijd haalbaar (ook voldoende houtopslag).

4. Afnemend systeem
Een LTV in vloer- en muurverwarming.
Tapwater
Normaal gebruik , wel een gezin van 5 personen. Douchewarmteterugwinsysteem,

Constateringen nu (10 november 2012)
1. de isolatie doet het beter dan verwacht aan de hand van de warmteverliesberekening
2. met de finoven wordt het behaaglijk warm
3 zo warm dat boven slapen als warm wordt bestempeld

Het advies van CP; verdeel de warmte van de finoven via de muur- en vloerverwarming en je kunt een behoorlijk deel van de winter zonder gasverbruik doorkomen. Hierdoor compenseer je ook het teveel aan warmte van de finoven (omdat je de warmte verdeelt naar de muren.

Dan zijn de doorgehakte knopen;
1. de geplande houtgestookte cv voor het voorhuis wordt uitgesteld (overigens komt in de varkensstal wel gewoon de rocket met bell en vlampijpwisselaar, buffer en zonneboiler)
2. We volgen het advies op!

Dat leidt tot een zeer lage temperatuur opstelling. Twee verdelers voor de muur en vloerverwarmingsgroepen. De verdelers pompen via een lus over een platte radiator op de bovenkant van de finoven. Daar liggen dus twee kleine radiatoren. Ik heb een soort tekening gemaakt om het duidelijk te maken (een schema volgt wel).

5. Vragen
Vraag is of de warmte van de top van de Finoven moet worden afgenomen met een open systeem. Ik geloof dat dit wat veel van het goede wordt. Ik zal van het weekend wat temperaturen meten na een paar stevige stookbeurten. Als het te heet wordt denk ik dat ik een extra -bufferende en remmende - leemplak opneem tussen de bovenplaat en de radiator.

In het overzicht heb ik twee standaard neutrale verdelers opgenomen. Is het beter om daarvoor speciale LTV NA/DA verdelers te nemen? Zijn er ook verdelers met Liang pompen?

Het lijkt me ook handig om de pompen van de verdelers op een makkelijke manier aan te kunnen sturen. De pompfrequentie en snelheid bepalen namelijk de verdeling van de warmte. Iemand daarvoor een tip?

(expansievat en dergelijke nog niet opgenomen in het overzicht)

5. Vragen

Vraag is of de warmte van de top van de Finoven moet worden afgenomen met een open systeem. Ik geloof dat dit wat veel van het goede wordt. Ik zal van het weekend wat temperaturen meten na een paar stevige stookbeurten. Als het te heet wordt denk ik dat ik een extra -bufferende en remmende - leemplak opneem tussen de bovenplaat en de radiator.

Wat mij opvalt is dat je de luchtinlaat deur hebt weggehaalt bij de Finoven, de natuurlijke trek zonder deur zorgt voor veel afkoeling, ook is waarschijnlijk de
secudaire lucht via deze deur geregeld.

Het probleem van een warmtegever (finoven met ww) is ten alle tijde hoe krijg ik de energie weg. Er moet gepomt worden, open- of gesloten systeem.

In het overzicht heb ik twee standaard neutrale verdelers opgenomen. Is het beter om daarvoor speciale LTV NA/DA verdelers te nemen? Zijn er ook verdelers met Liang pompen?

Ik vind standaard neutrale verdelers geweldig, verder geen commentaar.
Als je radiatoren en vloerverwarming / wandverwarming hebt, dan kun je de temperatuurskringen scheiden door 2 verdelers toe te passen en deze op elkaar na te schakelen.
Ik kan voor je de verdelers in elkaar lassen, zelfs gecombineerd in htvw uitlopend naar ltvw.

Het lijkt me ook handig om de pompen van de verdelers op een makkelijke manier aan te kunnen sturen. De pompfrequentie en snelheid bepalen namelijk de verdeling van de warmte. Iemand daarvoor een tip?

Nutteloos als je het uit ROI (return on ivestment) bekijkt. Een aan- uitschakelaar op temperatuursafhankelijk is voldoende.

Ha Ritsaert,

In aanvulling op het reeds door Michel gestelde:

ritsaert snijder schreef:* Houtstoken heeft de voorkeur

Mooi, daar hebben we er hier meer van, en blij dat je ook tot de club van efficiënte houtstokers wil horen!

ritsaert snijder schreef:* Zonneboiler
Opbrengst onbekend (2 m2 in een hoek geplaatst, pal op het Zuiden)

Dat is me nog niet duidelijk geworden, hoe wou je dat waar, en onder welke voorwaarden implementeren?

ritsaert snijder schreef:Constateringen nu (10 november 2012)
1. de isolatie doet het beter dan verwacht aan de hand van de warmteverliesberekening
2. met de finoven wordt het behaaglijk warm
3 zo warm dat boven slapen als warm wordt bestempeld

1.Eens. Heb ook niet direct angst (na de zaak fysiek in neus en ogenschouw te hebben mogen nemen) voor mogelijke vochtproblemen, mochten ze naar het dragende houtwerk optreden (hetgeen ik vooralsnog onwaarschijnlijk acht), dan heb je vooraf al een goede oplossing om niet weer op slopershoogte te hoeven eindigen (ondervanging van draagconstructie binnen de geisoleerde schil).
2. Inderdaad, erg prettig om te ervaren aan zo’n grote dis, terwijl het op grotere afstand ook aangenaam toeven was. Het zal natuurlijk wat anders worden als diverse delen gecompartimenteerd (nog te plaatsen scheidingswanden voor inkom, studiekamer, inloopkast) worden.
3. Ik had, ondanks dat de deal met het katertje (Danny?) niet doorging, op de begane grond ook niets te klagen. Was ook zeer aangename temperatuur om zonder vloerverwarming wakker te worden/uit bed te stappen.

ritsaert snijder schreef:*Het advies van CP; verdeel de warmte van de finoven via de muur- en vloerverwarming en je kunt een behoorlijk deel van de winter zonder gasverbruik doorkomen.

Inderdaad, maar vooralsnog moet in relatie tot minimaal comfort, er wel wat geofferd worden aan elektraverbruik. Na meerder gebruik/ ervaring is hier op termijn ook nog wat aan te doen.

ritsaert snijder schreef:Hierdoor compenseer je ook het teveel aan warmte van de finoven (omdat je de warmte verdeelt naar de muren.

Inderdaad, hetgeen jij ontworpen hebt, is een behoorlijk traag (inert)systeem. Daarbij is nachtverlaging van de temperatuur in relatie tot je isolatie niveau niet aan de orde, even min als een sturing naar compartimentering in de diverse kringen, de reactietijd is veels te lang in relatie tot acute warmtevraag op een zone.

Maar zo’n traag systeem kan dan bijzonder comfortabel zijn, en ecologisch gevoed worden!

ritsaert snijder schreef:* Dat leidt tot een zeer lage temperatuur opstelling. Twee verdelers voor de muur en vloerverwarmingsgroepen.

Ja, in tegenstelling tot je eerdere draden, is het niet meer opportuun om met geregelde zones te werken. In jouw opbouw zullen er een vaste relaties zijn tussen de buitentemperatuur, en die van de muur, en die van de vloer. Hierbij denk ik dat de temperatuur van de muurverwarming toe kan met een lagere delta-T dan de vloertemperatuur.

Dit vanuit de beschouwing dat de muurverwarming alleen het verlies naar buiten hoeft te compenseren, en de vloerverwarming voor het gewenste comfortniveau zorgt.

Vandaar die beide soorten afgiftesystemen via een separate verdeler op watertemperatuur geregeld.

ritsaert snijder schreef:*De verdelers pompen via een lus over een platte radiator op de bovenkant van de finoven.

Dat werkt niet, op je tekening zit dat fout. De WW op de finoven moet parallel aangesloten worden met de CV ketel, beide eigen terugslagkleppen in de retour, en een eigen pomp voor de Finoven- wisselaar. Zoals je het nu tekend is dat een onbeheerste hydraulische kortsluitknoop die je niet wilt hebben... Tenminste, als je die 1e vloerkring ook ergens aansluit.

ritsaert snijder schreef:Daar liggen dus twee kleine radiatoren.

Waarom? Begrijp ik niet…

edit: inmiddels wel, de 2 zwarte streepjes ook gevonden. Ik ben meer voorstander van een wisselaar op de fin. Per saldo meer overdracht, en de mengbalken regelen per kring. Kost dan wel een pomp extra.

ritsaert snijder schreef:5. Vragen
Vraag is of de warmte van de top van de Finoven moet worden afgenomen met een open systeem.

Van de top is zeker! Onderliggende ‘bestaande’ register is me niet helemaal duidelijk geworden, en ik verwacht er ook niet veel van.

ritsaert snijder schreef:Ik geloof dat dit wat veel van het goede wordt.

Van het goede kun je nooit teveel hebben, dat is altijd toereikend. Je kunt wel wat meer behoefte hebben aan het mindere...

ritsaert snijder schreef:Ik zal van het weekend wat temperaturen meten na een paar stevige stookbeurten.

Ja, graag!

ritsaert snijder schreef:Als het te heet wordt denk ik dat ik een extra -bufferende en remmende - leemplak opneem tussen de bovenplaat en de radiator.

Bufferend graag, maar niet remmend. Ik heb dan liever een betonplaatje meer op die plek.

Opties als warmtewisselaar: Vlakke T 10 radiator met 2 x 2 aansluitingen recht tegenover
elkaar. Daar kun je 1/2 duimse puntstuken in draaien, waarbij je de aanslag hebt weggevijld. Zo kun je er intern twee koperen pijpen van 15 mm doorsteken, wat vervolgens als indirecte noodkoeling zeer goed aan te sluiten is. Vervolgens maak je op de voormalige vertikale voor- of achterkantkant (die nu boven ligt), kruislings twee 3/4 lasnippels, waar je de de aanvoer en retour op aansluit.

Andere oplossing is een koperen plaat waar je 2 gescheiden registers op soldeerd. Een als opnemend systeem, de andere pal daar naast, ook uitgevoerd als indirecte noodkoeling.

ritsaert snijder schreef:In het overzicht heb ik twee standaard neutrale verdelers opgenomen. Is het beter om daarvoor speciale LTV NA/DA verdelers te nemen? Zijn er ook verdelers met Liang pompen?

Ik denk wel dat die meneer uit Kudelstaart dat kan leveren, voor de verdelers zijn drukdifferentieel geregelde pompen niet echt interessant, het debiet moet er immers gelijk blijven. Ben wel benieuwd wat ie roept als jij hem die vragen stelt, en nog benieuwder naar zijn ‘waarom’.

In jouw woning moet er constant waar ergens een ‘overtemperatuur’ is, dit verplaatst worden naar waar er ergens een ‘ondertemperatuur’ heerst. Dat is met de vloer eigenlijk je grootste buffer, maar daar moet dus wel voor gepompt worden.

ritsaert snijder schreef:Het lijkt me ook handig om de pompen van de verdelers op een makkelijke manier aan te kunnen sturen. De pompfrequentie en snelheid bepalen namelijk de verdeling van de warmte. Iemand daarvoor een tip?

Wil je regeltechnisch heel gek doen door de verdelerpompen te willen schakelen, dan zou je nog thermostaten in een laagspannings- stuurstroomcircuit per zone de pompen kunnen laten aan- of afslaan, al dan niet in relatie tot de buitentemperatuur…


Groet, Cp

Heren dank!!

@ Michel

Wat mij opvalt is dat je de luchtinlaat deur hebt weggehaalt bij de Finoven, de natuurlijke trek zonder deur zorgt voor veel afkoeling, ook is waarschijnlijk de
secudaire lucht via deze deur geregeld.

Klopt, de luchtinlaat in de deur heeft vaste verhoudingen (voor de primaire en secundaire lucht) en een vaste toevoer. Ik merkte in de praktijk dat dit niet goed werkt. Je zult je luchtaanvoer moeten instellen op basis van de specifieke omstandigheden (schoorsteen, warmtebank, bouw). Zie voor de werking van de deur http://mha-net.org/graphics/wild10/Heik ... re/478.JPG (post van Peter)

Verdelers maken
Ik heb van Kockie een link gekregen naar een paar smakelijke verdelers...Maar het is ook zeer interessant om energiezuinige pompen te nemen (Liang). Dus dat is nog een punt van studie.

@ CP,
Ik heb nu een boiler staan, die ga ik gebruiken voor de varkensstal, voor het voorhuis komt er een boiler, (of heatpipes) op de hooiberg.

Die compartimentering ontstaat naar de douche en kastenkamer. Maar de achterkant van de FO is gelijk een wand voor de douche. Dus dat zit wel goed. De andere wand gaat naar de entree. Daar maak ik een wand van stampleem. Die wordt direct aangestraald door de FO. Dus ook dat wordt ondervangen.

Voor het afnemen van de warmte op te top van de Finoven ga ik eerst nog even aan het meten dit weekend! Ik kom terug met de meetresultaten. Mijn idee was dat die plaat direct wordt verwarmd door het vuur. Daarna wordt de warmte verdeeld naar de twee tegenstroomkanalen en dan gaan ze naar de zitbank. Als we daar teveel warmte afnemen dan wordt de finoven niet meer warm! Dus ik dacht aan een bescheiden afname, via een lus van de vloerverwarming (radiator 1) en een lus van de muurverwarming (radiator 2).

Ritsaert

Misschien is het een idee om de warmteafname uit de massakachel te beperken tot de periodes waarin je niet stookt (tussen de stookbeurten door). Op deze manier kun je de kachel gebruiken als een buffer i.p.v. als een kachel. Het opwarmingsproces dat de finoven zo effecient maakt word dan niet verstoort.

finoven is dan buffer die pas aangesproken word als hij goed opgeladen is. Cv technisch geen idee hoe je dit aan kan pakken. Is een terugloopsysteem met ww naar cv systeem een idee CP ? zoals men dat wel eens in zonnecollectoren doet ter voorkoming van vorstschade ?

Groeten,

@David:

Ik dacht iets op die aard te doen met een rocketbell van Peter.
Echter de warmteafname in de buitenste schil plaatsen van de massakachel.
Hierdoor imo geen kans op koken van het water, dus geen leegloop nodig.
+ Je koelt de kachel niet rechtstreeks of beter gezegd de verbranding blijft evengoed.

Enige nadeel lijkt me, de extra pomp die je (continu?) laat draaien over je kachel.


In mijn geval vooral om via wandverwarming de badkamers boven te verwarmen.
(bedankt Rits voor je draadje, ik lees geïnteresseerd mee )

Jimmeuh schreef:@David:

Ik dacht iets op die aard te doen met een rocketbell van Peter.
Echter de warmteafname in de buitenste schil plaatsen van de massakachel.
Hierdoor imo geen kans op koken van het water, dus geen leegloop nodig.
+ Je koelt de kachel niet rechtstreeks of beter gezegd de verbranding blijft evengoed.

Enige nadeel lijkt me, de extra pomp die je (continu?) laat draaien over je kachel.


In mijn geval vooral om via wandverwarming de badkamers boven te verwarmen.
(bedankt Rits voor je draadje, ik lees geïnteresseerd mee )

Ik maak ook een rocket met een bell en dan met een vlampijpwisselaar (in mijn tijdelijke woning). Maar wat je zegt is natuurlijk prima mogelijk. Maar pas op met de plekken rondom de riser. Daar wordt het te heet. Het vinden van de plek zou proefondervindelijk moeten gebeuren. Het nadeel van een pomp valt mee als je bijvoorbeeld een Liang neemt (goedkoper in Duitsland) die energiezuinig is.

Will je geen eigen draadje beginnen. Elke toepassing van de rocket verdient zijn aandacht!
RS

ik heb een grundfoss pompje op de cv, die verbruikt zo'n zes watt. Mijn inziens kun je zulke verbruiken verwaarlozen gezien je natuurlijk een bult energie bespaard op je verwarming.

Ik opperde het idee van een terugloop systeem vanwege de redelijk hete plaat boven op de fin-oven van Ritsaert, waar de ww zou komen. Ik heb hier vorige week mijn hand even op gelegt en vond hem (direct na de stook) wel aan de hete kant (voor stilstaand water).

Groeten,

@ David,
Ja maar toen werd hij redelijk stevig gestookt. Ik zal het gaan meten. Ik denk dat ik hem zoveel isoleer dat ie niet kan koken. Voordeel is ook dat daarbij de hele finoven warmer blijft. Want hij wordt natuurlijk niet echt heet. En ook niet onbelangrijk ik denk - bijna weet - dat ik tegen condenseren ga als ik veel warmte van de top ga afnemen.

Ik ga maar weer een paar nieuwe kooktemperatuurmeters kopen.

Vraag is vervolgens ook hoe we de warmte efficient in de vloer en de muur krijgen.

RS

een warmtewisselaar isoleren t.o.v. zijn warmtebron klinkt niet direct als een logische oplossing

@D,
Dat is waar;
De warmte van de finoven precies verdelen; deel voor de finoven zelf, deel voor de cv.

Beter?
RS

Koperbuis met een redelijke diameter (22) en verticaal ingeleemd in de mantel moet een behoorlijke temperatuursverschil aan het water kunnen bezorgen. Ook moet de manteltemperatuur makkelijk onder 90°C kunnen blijven. Eigenlijk zelfs zonder registers, dus zeker met nog registers erin die de warmte snel afvoeren.

Die warmte en stijg/daal kracht kan je in principe ook gebruiken om het water aan een muur (of plafond, voordeel hoog stralingsaandeel en ligt altijd hoger dan de kachel)) te verdelen zonder pompen.

Larry Weingarten heeft zo'n systeem uitgedokterd, zij het met een buffer, maar dat is de niet cruciaal. Cruciaal is dat er ergens in een stijgend stuk van de kring een opwarming gebeurt. Dat kan dus ook in verticale koperbuizen in massakachelmantel zijn.

http://www.homeenergy.org/show/article/nav/solar/id/696

G

Gandalf,
de muurverwarming zit er al in, volgens Cp werd het al moeilijk met een pomp.
en het is niet de afname uit de mantel, het is het vuurbetonnen deksel aan de bovenkant. Dat is een klein stukje wat goed warm wordt.
RS

Rits,

Ik dacht dat je het naar een ander ruimte ging verpompen.

Als je het van de kachel naar de muur pompt in een kamer die nu al te warm wordt , dan begrijp ik het niet goed vrees ik ..
Wat zou je hiermee bereiken ? Blijft toch even warm ?

G

G.
Je hebt helemaal gelijk, het is ook een merkwaardige situatie. Cp heeft mijn combinatie van finoven (traag) en muur- en vloerverwarming (traag) bekeken. De verwarming is nog niet aangesloten. Toen hij er was had ik stevig gestookt (3 dagen). Het huis was warm, de buitentemperatuur ging wat omhoog. En je kunt niet veel doen.

Het idee was vervolgens om de cv eigenlijk niet aan te doen (behalve bij strenge vorst) en dan wel de warmte van de finoven beter te verspreiden en verder te bufferen. Dan verzacht je het effect verder want je haalt de warmte uit de finoven en stop je weg.

RS