Ecologieforum

Ik heb na lang lezen op dit forum een keuze gemaakt welke finoven ik zou gaan maken, het zal een opbouwpakket worden die ervoor zorgt dat de kachel zelf tenminste al in elkaar zal zitten zoals het moet. De mantel en verwarmd bankje zou ik er dan zelf tegenaan gaan zetten om het geheel dan met leemstuc af te werken. Ik ga het proberen te doen zonder de exacte naam te vermelden, maar laat ons zeggen dat het over het model gaat dat coocky ook staan heeft.

Nu wel nog enkele kleine vragen die ik me toch nog stel: Zou ik gaan voor het model met of zonder topvent (daarbij verlies ik het rookkanaal achteraan, dat als afvoer dient voor de rook en zodoende dus minder aan accumulatie doet). De reden waarom ik voor de topvent zou durven gaan is eerder economisch/estetisch, aangezien ik dan 3 hoeken rookkanaal en 2,5m buis kan besparen (toch al snel 600€) in m'n rookkanaal (heb dus geen schouw momenteel dus alle opties zijn mogelijk).
Ook twijfel ik of ik er eventueel de kop al dan niet zou durven bijnemen. zowiezo weegt die al 1395kg, met kop is dat 1600kg, en daar komt dan zowiezo nog eens eens 700 of 1000kg steenmantel bij, dus komt dat op 2400 of 2600kg in totaal. Maar vooral denk ik eraan om die kop er eventueel bij te nemen om de tegenstroomkanalen nog wat te verlengen (beter rendement, meer warmteuitwisseling in m'n twee resterende kanalen) waardoor het eventueel minder erg zou zijn om voor die topvent te kiezen. Zowiezo komt de kachel voor de gedeelde muur met m'n buurman te staan, dus is het niet zo erg dat die langs de achterwand wat minder zou stralen. De totale te verwarmen oppervlak is ongeveer 100m², dus daarvoor kan het extra kopstuk ook geen kwaad.

Isoleren onderaan en langs de achterkant zal ik met glasfoam F platen doen (hoeveel cm weet ik nog niet, hangt een beetje af van de ruimte die ik achteraan over heb. een fundering in gewapend beton is al gegoten, dus het gewicht kan die nu wel zeker aan.
De mantel zou ik opbouwen met volle silicaat steen, 9 of 14cm dik, klein beetje twijfel, als er iemand daar ervaring mee heeft, of me kan uitleggen wat het verschil tussen beide keuzes in temperatuur/duur van de warmteafgifte zou opleveren, mag die dat ook altijd delen, alsook met het eventuele gebruik van lijm om die silicaatstenen aan elkaar te verlijmen en zo de mantel op te bouwen? Kan ik dat doen met een finoven of zou die lijm afzien door de verhoogde temperatuur.
Ik zou er ook een bankje aanbouwen in dezelfde silicaatsteen, zal dat ganse bankje dan lekker warm zijn, of kan ik daarvoor beter een metalen plaat in het bankje inwerken om de temperatuur beter te verdelen? Is het weglaten van de silicaatmantel tussen het bankje en de kachelwand dan een optie om dat bankje sneller/beter warm te krijgen?
En zou de leemstuc kunnen afzien aangezien die een andere uitzettingscoëficient hebben, of kan ik dat bij de buitenmantel verwaarlozen?

De keuze van de kachel is dus zo goed als gemaakt, maar ik zit nog bedenkingen. Ik wil dat ie direct perfect is, en ik voor 20 jaar minimum, meer mag altijd, verder kan, dus wil ik me alle mogelijke fouten besparen. Dus hierbij toch even de mening vragen van mensen met net iets meer ervaring over m'n in mijn ogen toch wel aardig project.

Andere sugesties zijn natuurlijk ook altijd welkom, ik zou met een goed idee nog altijd kunnen veranderen van gedacht. Maar geen tips over warmwater leidingen in combinatie met zonneboiler,... Mijn kachel moet gewoon lekker lang stralen, niets meer en vooral, niets minder, "keep it simple", zoals peterberg hier als leuze af en toe eens op het forum gebruikt. Het liefst zelf 24u zodat ik maar één keer per dag hoef te stoken. Ik stook heel graag maar heb er niet altijd de tijd voor. :ç

PS: als laatste bedenking, zou het systeem van die betonheren waarbij de bell gebruikt wordt een betere optie zijn, met de wetenschap dat de kachel achteraan niet extreem veel moet stralen en die bell nu net daar geplaats is. En ik denk ook dat die versie enkel een rookafvoer onderaan heeft wat me dus een bijkomende kost van 600€ zowiezo opleverd met enkele meters lelijke rookkanalen met 2 hoeken erbij als gevolg. eentje recht omhoog lijkt me dan wel mooier, dus de versie van coocky met topvent leek mij de beste optie, maar dan wil ik dat ik hierdoor niet inboet aan rendement?

Ik kijk al uit naar jullie tips om m'n project verder te finetunen.

Greetz Cedric,

en sorry voor de lengte van m'n eerste topic hier, ik zal m'n volgende bijdrages proberen iets korter te houden.

Beste Cee,
Van harte welkom op het forum.

Lange gedetailleerde vragen hebben we het liefst, dus no problemo.

Het antwoord ga ik aan de massakachelspecialisten laten, maar hier alvast de link naar de Rocket-Bell plannen waarover ik je sprak op ecobouwers.be:
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... &start=180
De laatste plannen staan er in Sketchup-formaat (3D) op pagina 13 en 14.

Intussen is Peterberg bezig met een nieuwsoortig verbrandingskamer die misschien ook nog een interessante spinoff kan worden in een double-bell systeem.
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2467

De reden daarvoor is dan weer de uitmuntende resultaten die hij haalde met zijn geoptimaliseerde rocket met P-channel: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1863

Gandalf, alias MaiavanManwe

moest ik alleen wonen denk ik inderdaad dat ik zo'n avontuur met die rocket bell wel zou aandurven, maar ik moet een beetje water bij de wijn doen en heb met m'n vriendin overeen gekomen om verzekerd te zijn van de goed afgeregelde kachel door die in een bouwpakket te bestellen, met een model dat zich al enige tijd bewezen heeft, zo ben ik zeker van een goeie constructie en verbranding in de brandhaard en direct ook van de warmteaccumulatie in de rookkanalen, alles wat zich verder afspeelt mag ik me mee amuseren.

(Op dat vlak is het altijd hetzelfde verhaal:
- Ik mag de electriek leggen maar niet aansluiten op de kast, alhoewel ik dat wel al gedaan heb toen zij niet thuis was
- Ik mag chaufage leidingen/radiatoren instaleren, maar de ketel is voor de loodgieter
- Ik mag m'n houten vloer zelf leggen, maar moet eerst aan de houthandelaar vragen hoe, die zegt dan, zwevend natuurlijk, en dan moet het zwevend zijn alhoewel ik dan 10 keer zeg dat dat niet mogelijk is aangezien we geen ondervloer hebben
- het dak afbreken mocht ik doen maar het nieuwe dak steken moest ik laten doen
... WATER BIJ DE WIJN DUS, heeft ook het voordeel dat ik niet teveel hooi op m'n vork heb

dit ter zijde, maar het lucht op)

Nu back on topic:
Is het een beter idee om de rookafvoer achteraan te kiezen en die (enkelwandig) doorheen het bankje te leggen (2m horizontaal met drie bochten dus) om dan pas na het verwarmde bankje in het verticale stuk dubbelwandige luchtkanalen te gebruiken en verticaal 4m omhoog tot boven m'n dak te gaan. Hou ik dan voldoende trek over? Of nog beter het bankje als bell gebruiken met behulp van een klep die ik open en toe kan zetten als de kachel eenmaal goed op gang is gekomen?

En ik heb hier ergens gelezen dat een mantel bouwen in silicaatsteen (kalkzandsteen) "verrekt traag" werkt, aangezien dit niet echt positief klonk en dit de woorden van peterberg waren, vind ik dit toch een beetje verontrustend. Hij zei ook dat hij met die stenen nooit een mantel zou maken En ik weet ook niet zo goed wat hij ermee bedoelt? Dat de stenen traag opwarmen en warmte afgeven? maar het bouwen met die stenen is gewoon heel handig, en ze hebben een grote warmtecapaciteit, dus dacht ik dat die geen slechte keuze waren?

@Cee.
Verstandig om een bewezen concept als basis te nemen.
Als Peter zegt dat je beter iets niet/anders/wel moet doen, dan zou ik die raad maar opvolgen. Hij kan je prima uitleggen waarom.
De leemstuc die ik gebruikte op de strengpersstenen (basisleem +kleurlaag) zit er prima op. Enkele haarscheurtjes op hete plekken plekken daargelaten, maar dat stoort niet.
Succes met je bouwplannen.
Gerard de Jonge

Peterberg kan natuurlijk de allerbeste antwoorden geven, ten eerste omdat hij de ontwerper is van dit type kachel en ten tweede omdat hij onze kachelguru is.

Ik zal even vertellen over mijn kachel: ik heb een ombouw van "handvorm" bakstenen. Daardoor is het totaalgewicht van mijn kachel uitgekomen tussen de 3- en 3,5 ton. Met andere modellen, warmtewisselaars en -banken heb ik geen ervaring en moet ik uitgaan van wat ik van anderen heb geleerd.

Als je een rookgasafvoer door een bank leidt hoef je geen stalen plaat in het geheel te verwerken. Het lijkt mij zelfs ongewenst ivm optredende spanningen. Als er genoeg massa in de bank zit (zand/leem) zal dat de warmte vanzelf prima geleiden. Van Peter heb ik gehoord dat er ook iemand is die een bank als een bell heeft uitgevoerd. Schijnt goed te werken. Ik stook m'n kachel ook eens per 24 uur, bevalt me goed.

cee schreef:En ik heb hier ergens gelezen dat een mantel bouwen in silicaatsteen (kalkzandsteen) "verrekt traag" werkt, aangezien dit niet echt positief klonk en dit de woorden van peterberg waren, vind ik dit toch een beetje verontrustend. Hij zei ook dat hij met die stenen nooit een mantel zou maken En ik weet ook niet zo goed wat hij ermee bedoelt? Dat de stenen traag opwarmen en warmte afgeven? maar het bouwen met die stenen is gewoon heel handig, en ze hebben een grote warmtecapaciteit, dus dacht ik dat die geen slechte keuze waren?

Allemaal waar wat je daar noemt. Ik heb er zelf twee gebouwd die geheel of gedeeltelijk met deze stenen zijn opgetrokken. In beide gevallen was het ding uiterst traag. Dat zou geen probleem hoeven zijn, maar in dit geval wel. Met name omdat de opname van warmte zo traag verloopt dat de afgas temperatuur flink oploopt. In jouw project is dat niet gunstig, de kern neemt warmte op en de temperatuur wordt hoger en hoger. Die kern kan zijn warmte niet kwijt aan de omliggende mantel, dus gaat een deel van de warmte de schouw uit.

Goed verwerkbare bakstenen bestaan, het is een kwestie van op zoek gaan naar maatvaste exemplaren. Een goeie kwaliteit strengpers steen, uiteraard zonder gaten, maakt een groot verschil. Een bergkachel 8 met topvent kan tegen een wand staan, maar mist het derde tegenstroom kanaal. De kachel van Kockie heb ik ooit gemeten en die kwam uit op een maximum rendement van 92%. Veel ruimte om er nog een bank aan te zetten is er eigenlijk niet voordat je te veel warmte onttrekt. Dan is die topvent in combinatie met een bank misschien toch beter.

De mantel kan gewoon gemetseld worden met een bastaard mortel met relatief veel kalk er in. Zijn de stenen maatvast genoeg, dan kun je ze ook lijmen. Moviset is hier een goed product voor, maar je kunt ook tegellijm van de goedkope bouwmarkt gebruiken zolang de temperatuur belasting niet groot is. Hou rekening met een maximum oppervlakte temperatuur van 50 graden, dat is met hard stoken in putje winter.

In een bankje zou ik zelf geen buizen leggen. Het hele ding hol maken ligt meer voor de hand, en uitvoeren als een bell is veel beter dan met kachelpijpen er in. Die pijpen hebben veel meer weerstand dan een bell systeem.

Goed verwerkbare bakstenen bestaan, het is een kwestie van op zoek gaan naar maatvaste exemplaren. Een goeie kwaliteit strengpers steen, uiteraard zonder gaten, maakt een groot verschil. Een bergkachel 8 met topvent kan tegen een wand staan, maar mist het derde tegenstroom kanaal. De kachel van Kockie heb ik ooit gemeten en die kwam uit op een maximum rendement van 92%. Veel ruimte om er nog een bank aan te zetten is er eigenlijk niet voordat je te veel warmte onttrekt. Dan is die topvent in combinatie met een bank misschien toch beter.

Ga dan inderdaad niet voor die silicaat steen kiezen, zoveel is duidelijk.

Maar in verband met die holle bank blijf ik precies nog steeds twee opties behouden:

1. Kiezen voor die topvent en die bank hol als mantel bouwen. zo heb ik 1 terugstroom kanaal minder maar kan die bank dat eventueel wel een beetje opvangen in extra warmteopslag. Maar laat ik die dan hol tot aan het kernpakket om zo gewoon wat meer warmte in die holle ruimte te krijgen die zich dan goed verdeeld over de ganse bank of bouw ik dan toch best eerst gewoon de volledige mantel en dan die holle bank ernaast (m'n intuitie zegt het eerste maar ik gebruik liever jullie ervaring dan mijn intuitie)

2.Als ik die bank effectief als bell zou willen gebruiken dien ik in feite de rookafvoer achteraan te kiezen en de rookweg volledig door die bank te loodsen vooraleer het dubbelwandig rookkanaal het overneemt. Maar dan is er dus het risico dat er onvoldoende trek overblijft aangezien de afgassen dan echt wel goed afgekoeld zullen zijn en er bij dat model al niet zo veel manoevreerruimte meer is op dat vlak?

Die tweede optie lijkt me heel interessant maar is misschien een risico aangezien m'n rookkanaal maar 4,5m lang zou zijn en ik dan alweer een soort ventilator zou nodig hebben om extra trek te creëren.

Laatste vraag, zijn er behalve leemsteen nog andere soorten materiaal die je getest hebt als buitenmantel en die werkbaar zijn, of is leemsteen echt wel het meest ideale product om die mantel uit op te bouwen.

chamotte: te traag en duur
kalkzandsteen: te traag
Yton: te licht om te accumuleren
...
Maar eventueel andere materialen

@ Cee
De kern van mijn kachel is het kernpakket van de Bergkachel.
Daar omheen zijn door Peter tegenstroomkanalen bedacht (berekend-denk er niet te licht over). Links en rechts, dus geen drie.
Deze tegenstroomkanalen zijn gemaakt van strengpersstenen. Dus gebakken stenen die maatvast zijn.
Hoe kwam ik aan die stenen ?
Wel..... een aannemer heeft vaak stenen over en stapelt die soms op zijn terrein op. Als je geluk hebt onder een afdakje.
Die partijtjes kun je tegen een schappelijke prijs bekomen. Mijn kachel is samengesteld uit drie kleuren strengpersstenen van twee leveranciers.
Je bent wel even van de straat- aan het zoeken-, maar dan heb je ook wat.
De gebruikte lijm is Moviset en tegellijm van de Gamma of Karwei (is toch Intergamma, dus hetzelfde) , met korting want uitlopend.
Advies: Niet te moeilijk over doen en gewoon beginnen.
De kern is het belangrijkst. Met de adviezen die je hier krijgt kun je haast niet "nat" gaan. Die kern is altijd goed en herbruikbaar. Vergeet dat niet.
Wederom succes,
Gerard de Jonge

cee schreef:1. Kiezen voor die topvent en die bank hol als mantel bouwen. zo heb ik 1 terugstroom kanaal minder maar kan die bank dat eventueel wel een beetje opvangen in extra warmteopslag. Maar laat ik die dan hol tot aan het kernpakket om zo gewoon wat meer warmte in die holle ruimte te krijgen die zich dan goed verdeeld over de ganse bank of bouw ik dan toch best eerst gewoon de volledige mantel en dan die holle bank ernaast (m'n intuitie zegt het eerste maar ik gebruik liever jullie ervaring dan mijn intuitie)

Je gaat verschil in temperatuur krijgen tussen de buitenwand van de kachel en de bank. Dus is het niet verstandig om de bank aan de kachel vast te bouwen. Beter om het ding helemaal te scheiden, dan kunnen er ook geen gekke dingen gebeuren.

cee schreef:2.Als ik die bank effectief als bell zou willen gebruiken dien ik in feite de rookafvoer achteraan te kiezen en de rookweg volledig door die bank te loodsen vooraleer het dubbelwandig rookkanaal het overneemt. Maar dan is er dus het risico dat er onvoldoende trek overblijft aangezien de afgassen dan echt wel goed afgekoeld zullen zijn en er bij dat model al niet zo veel manoevreerruimte meer is op dat vlak?

Ja, je hebt gelijk, dan is het niet verstandig om er een holle bank naast te zetten. Wil je het kanaal toch verder van de kachel af hebben dan kun je het best een bank maken met een pijp er in, die onttrekt veel minder warmte per meter.

cee schreef:Die tweede optie lijkt me heel interessant maar is misschien een risico aangezien m'n rookkanaal maar 4,5m lang zou zijn en ik dan alweer een soort ventilator zou nodig hebben om extra trek te creëren.

Dat kanaal is lang genoeg, zeker als het een geisoleerd kanaal betreft. Geen ventilator nodig, de eerste schoorsteen bouwer bij Gerard de Jonge zei dat het ding nooit zou werken. Weet die veel wat een tegenstromer is

cee schreef:Laatste vraag, zijn er behalve leemsteen nog andere soorten materiaal die je getest hebt als buitenmantel en die werkbaar zijn, of is leemsteen echt wel het meest ideale product om die mantel uit op te bouwen.

Leemstenen doen het wel goed, maar hebben minder massa dan gebakken materialen. Dus isoleren ze een beetje meer dan gebakken steen. Je kunt ook beton stenen gebruiken, die zijn lekker maatvast, flink aan het gewicht enzo.

De kern van mijn kachel is het kernpakket van de Bergkachel.
Daar omheen zijn door Peter tegenstroomkanalen bedacht (berekend-denk er niet te licht over). Links en rechts, dus geen drie.

Ik dacht dat het kernpakket al reeds de tegenstroomkanalen ingebouwd had? moet ik dan als ik een kernpakket bestel die tegenstroom kanalen nog allemaal zelf erbij plaatsen? was net m'n bedoeling om dat deel uit te besteden. opbouwen, dat lukt me zeker wel zeker maar meer momenteel nog niet.

Aan betonsteen kan ik normaal gezien wel heel makkelijk aan geraken,12cm breed, vormvast, ideaal, er ligt hier een stort vol van die stenen, ga eens gaan uitzoeken van wie die zijn, ik denk dat die er wel wat kwijt zal kunnen.

Ik denk dat ik met deze info nu wel heel wat verder kan, toch ten minste op vlak van voorbereiding, want eigenlijk ben ik nog bezig met m'n vloer, maar daar moet ik rekening houden met wat nog komen zal,...

Nog een maandje en dan zal die vloer er wel liggen, dan nog een weekendje het kernpakket ineen steken, zal met twee kanalen en de topvent worden, neem er die kop dan wel nog bij voor wat extra lengte in de terugstroomkanalen en en een maandje op het gemak aan de mantel werken en tegen eind augustus zou die er moeten staan, dan een paar weken rustig instoken om dan tegen dat het kouder begint te worden het lekker warm te kunnen maken in huis. en dat bankje maak ik dan inderdaad helemaal los van de rest dan hoef ik er me ook mee te haasten, mooi mooi!

PS: kan ik dat kernpakket al instoken terwijl ik in feite nog bezig ben met de mantel, voor in het geval ik m'n deadline niet haal, win ik zo toch weer wat tijd uit!

PS2: sorry dat ik met dit project geen risico's neem, het klinkt allemaal zo veilig, niet van m'n gewente, maar als m'n huis af is begin ik wel met een rocket bell die m'n hottub in de tuin zal verwarmen, en aangezien dat allemaal buiten zal staat kan ik me met dat project wat meer uitleven. Alhoewel, tegen dat ik m'n huis klaar hebben is die rocket bell waarschijnlijk toch alweer achterhaald, maar dan heb ik jullie toch een jaartje kunnen volgen in jullie doen en laten, zien wat werkt en wat niet en dan kom ik ook wel eens af met een eigen ontwerp, al zal ik daarvoor wat lascursussen moeten volgen me dunkt!

Kernpakket 8 heeft wel zijkanalen.

cee schreef:...en dat bankje maak ik dan inderdaad helemaal los van de rest dan hoef ik er me ook mee te haasten, mooi mooi!

Ik denk dat je het toch niet goed begrepen hebt. De kachel van Gerard de Jonge was een speciaal aangepast geval, de tegenstroom kanalen zijn er inderdaad apart tegenaan gebouwd. Bij een normaal pakket hoort dat er allemaal bij, als het pakket staat kan de kachel al gestookt worden. Maar met een topvent kun je er geen, ik herhaal, geen bank aan koppelen. Dat lukt alleen met een kachel die de uitgang op vloer niveau heeft zitten.

Nochtans dacht ik juist het plaatje goed te snappen.

De tegenstroomkanalen zaten inderdaad in het kernpakket, maar het antwoord met die apart ontworpen tegenstroomkanalen bracht me even van de wijs.

En om 3 tegenstroomkanalen te behouden en daar nog eens een verwarmde bank aan toe te voegen zouden de afgassen temperaturen redelijk laag komen te liggen, dus vandaar de keuze om voor die topvent te gaan, en dus gewoon twee tegenstroomkanalen, met het rookkanaal op de top. Dat bankje bouw ik dan gewoon los tegen de mantel aan, zodat het enigzins aangenaam warm zal zijn, maar waarschijnlijk ook niet meer dan dat. Om hem als bell, of om er een rookkanaal door te laten passeren lijkt het geheel me wat minder mooi te worden aangezien ik dan het rookkanaal pas van daar verticaal naar boven dien te trekken.

Wat ik eventueel wel nog kan doen is om een opening in de mantel te laten ter hoogte van het bankje waardoor dat bankje net iets meer warmte zou kunnen krijgen dan in de situatie waarbij hij tegen een volle mantel zou aankomen.
En is dat niet zowiezo het geval als er daar aan de beide zijkanten een veegluikje zit waar wat meer warmte verloren zou gaan?

Goedemorgen,

Als ik die bank effectief als bell zou willen gebruiken dien ik in feite de rookafvoer achteraan te kiezen en de rookweg volledig door die bank te loodsen

Gezegd wordt dat een bankje als bell gebruikt kan worden. Ik heb daar vorige zomer mee geëxperimenteerd. Maar het lukte mij niet met verschillende varianten om een goede bell werking te krijgen (het bleef werken als een rookkanaal zonder noemenswaardige warmtescheiding). Ik heb het dan over een bankje met een bell van 60 centimeter hoogte intern.

Ritsaert

ritsaert snijder schreef:Maar het lukte mij niet met verschillende varianten om een goede bell werking te krijgen (het bleef werken als een rookkanaal zonder noemenswaardige warmtescheiding). Ik heb het dan over een bankje met een bell van 60 centimeter hoogte intern.

Merkwaardig, misschien heb je de in- en uitlaat niet allebei op vloer niveau gehad en/of niet tegenover elkaar. Ze kunnen ook naast elkaar zitten, maar dan moet er tussen deze twee een hoogte verschil aangehouden worden. De uitgang dient dan lager gepositioneerd te zijn dan de ingang van de bell.

Waar heb je aan gemerkt dat het geen goede bell werking opleverde? En was de hele bank een bell of had je een aparte ruimte gemaakt binnen de bank?