Ecologieforum

Op nu.nl verscheen het artikel 'Banencrisis wordt problematischer'

http://www.nu.nl/economie/2799129/banen ... scher.html

In 2002 / 2003 schreef ik een boek 'Nieuwe Politiek' met daarin het hoofdstuk:

Vergrijzing is geen probleem. Zie:

http://www.groenepolitiek.info/index.ph ... nomie&fz=2

In dit artikel beschreef ik de opkomst van robotisering. Robots nemen geleidelijk aan steeds meer taken van mensen over. Hoe eenvoudiger iemands werk, hoe eerder het overgenomen wordt. In de afgelopen 10 jaar zijn er bijvoorbeeld robots ontwikkeld om witlof te snijden. Voor mensen is dat heel simpel, het ontwikkelen van een robot was moeilijk. Eenmaal ontwikkeld kan zo'n robot steeds meer taken overnemen. Het gevolg is:

toenemende blijvende werkloosheid voor mensen met weinig scholing.

In de komende 10 jaar komt de verdringing van mensen met middelbare scholing op gang. De robot-technologie ontwikkelt zich steeds sneller, robots worden steeds flexibeler en goedkoper. Hamburgers of frites bakken kan een robot beter dan mensen. Het is meestal goedkoper om het door mensen te laten doen. In de komende jaren is een prijsdoorbraak te verwachten, waardoor robots goedkoper worden dan mensen. Dan gaat het ineens heel hard.

Om sociale chaos te voorkomen, dienen we een nieuwe economie te ontwikkelen, gebaseerd op totaal andere uitgangspunten. De kapitalistische en communistische economische theorieën zijn hopeloos verouderd. Het zijn variaties op de onverzadigde markt economie. Wat we nu hebben is een verzadigde markt economie. Zie:

Verzadigde markt economie

http://www.groenepolitiek.info/index.ph ... nomie&fz=2

We zouden bijvoorbeeld kunnen denken aan een

Europees Basisinkomen voor alle EU-burgers.

Misschien maar een paar honderd euro per persoon. Zo'n basisinkomen leidt tot een forse verlaging van de loonkosten aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Stel dat iedereen een basisinkomen krijgt ter waarde van 30% van het minimumloon, dan kan het minimumloon met 30% omlaag, terwijl niemand daar op achteruit gaat. Dan kan de mens de concurrentie met de robot beter aan. En de EU kan de concurrentie met lage lonen landen beter aan.

Einde aan de groei
De onverzadigde markt economie gaat uit van eindeloze groei. Iedereen moet aan het werk. Dus maken we dingen die na anderhalf jaar kapot gaan, zodat we aan het werk kunnen blijven om diezelfde dingen opnieuw te maken.
In de verzadigde markt economie gaan we uit van verzadiging. We produceren alleen wat we nodig hebben. Als we alles hebben wat we nodig hebben, hoeven we ook niet te werken.
In de onverzadigde markt economie is werkloosheid slecht. Werkloosheid moet bestreden worden.
In de verzadigde markt economie is werkloosheid goed. We hebben wat we nodig hebben, dus hebben we veel vrije tijd.

Het is niet eenvoudig voor de onverzadigde markt economen om te leren denken in het raamwerk van de verzadigde markt economie. Het is gewoon een totale omwenteling, een revolutie in de economische theorie.

Ik heb het boek dan wel niet gelezen, maar mijn eerste reactie hierop is er een van: En wie moet dat gaan betalen? Weer een apparaat erbij dat eerst geld ophaalt van de werkende bevolking om het dat weer te verdelen? Dus van elke euro die afgenomen wordt blijft er 30 cent in het systeem hangen.

Ga eens van het omgekeerde uit. Een belastingvrije voet van 750 euro en daarboven een flat-tax van zeg maar 25%.
Dus weg met het progressieve stelsel op de inkomstenbelasting. Geen extra belasting van de overuren e.d. Zorg er eerst maar weer eens voor dat werken weer loont in verhouding tot een uitkering.

Jan

Tsja nck, misschien voor jou niet leuk omdat je bang bent dat je 'iets' moet inleveren maar Andreasfirewolf heeft natuurlijk wel gelijk. Ik zou het basisinkomen alleen laten betalen door de rijkeren en niet door de minimumloners.

Ik vraag mij af of een nieuwe economie een antwoord kan zijn op robotisering. Ik vraag mij zelfs af of wel wel robotisering moeten en kunnen nastreven. Met de huidige, nog steeds groeiende populatie, maar tevens tanende grondstoffen zie ik materialen op termijn veel duurder en arbeidsloon steeds goedkoper worden. Grondstoffen die we daarbij alleen bij de gratie van eindige energie kunnen oogsten.

Momenteel wordt in de westerse wereld de meeste arbeid besteed aan niet direct noodzakelijke doelen. Dat zijn tevens vaak de duurste betaalde banen. Je kunt je afvragen in hoeverre het hier gecreëerd werk betreft, dat weinig toevoegt. Soort Melkert-banen, maar dan ook op hogere niveaus. Die misschien wel eens veroorzaakt konden zijn door een overschot aan vrije tijd, veroorzaakt door robotisering en automatisering? Waarbij de laatste twee weer grondstofafhankelijk zijn.

Groet,
DJ

Tsja,

Ik ben een beetje op het punt gekomen dat ik denk dat er helemaal niets verandert. Misschien pessimistisch, mijn gevoel eerder realistisch.

En een Europees basisinkomen? Wat reguleren we daar dan weer mee? Weer een uitkeringsgebouw erbij, tig ambtenaren, formulieren, regelgeving, bezuinigingen, europese/landelijke/provinciale/gemeentelijke verschillen, etc...

Laat maar aan mij voorbij gaan.

Tim

RicharddeBlauw wrote:Tsja nck, misschien voor jou niet leuk omdat je bang bent dat je 'iets' moet inleveren

Ik vind dat dat "iets" zich momenteel al manifesteert als een substantieel deel van mijn inkomen.
Wanneer ik bekijk wat mijn bruto loon is, dat heet werknemers EN werkgeversdeel en ik tel daarbij de BTW, alle milieubelastingen en de accijnzen bij op blijft er procentueel niet zo heel veel over onder de streep.

Het punt wat ik wil maken mis je dan ook. Stap af van de subsidie in de huidige vorm. Eerst geld innen, daarna weer verdelen. Een omslachtige, arbeidsintensieve en dus dure manier van subsidiëren.
Een belastingvrije voet, in welke hoogte dan ook is een veel efficiëntere manier van subsidiëren.

Bovendien vind ik het ten ene male verkeerd om iedereen zonder enige vorm van tegenprestatie een basisinkomen te geven.
Het ontneemt elke vorm van initiatief, en creëert op den duur een vorm van samenleving waar we eind vorige eeuw vrij massaal vanaf zijn gestapt.
Ik heb echt geen trek in een vorm van "Sovjetunie aan de Noordzee"

RicharddeBlauw wrote: Ik zou het basisinkomen alleen laten betalen door de rijkeren en niet door de minimumloners.

De ware socialistische gedachte, nivellering. Denkt aan sterkste schouders en meer van dat soort quatsch.

Dutch John wrote:Momenteel wordt in de westerse wereld de meeste arbeid besteed aan niet direct noodzakelijke doelen. Dat zijn tevens vaak de duurste betaalde banen. Je kunt je afvragen in hoeverre het hier gecreëerd werk betreft, dat weinig toevoegt. Soort Melkert-banen, maar dan ook op hogere niveaus.

Mooi verwoord, niets aan toe te voegen.

Tim wrote:En een Europees basisinkomen? Wat reguleren we daar dan weer mee? Weer een uitkeringsgebouw erbij, tig ambtenaren, formulieren, regelgeving, bezuinigingen, europese/landelijke/provinciale/gemeentelijke verschillen, etc...

Zitten dus behoorlijk op dezelfde lijn.

Tim wrote:Laat maar aan mij voorbij gaan.
Tim

Mag ook rustig aan mij voorbij gaan, zowel vanuit de ontvangende als de betalende kant geredeneerd.

Jan

Ik kan er weinig aan doen maar het hele verhaal doet mij steeds maar weer denken aan "The Twentieth Century Motor Company"

http://fvdb.wordpress.com/2010/02/14/th ... he-making/

Jan

Als het toch zo zou zijn dat robots het werk van mensen overnemen waardoor deze geen loon krijgen en daardoor niet normaal kunnen leven, is er toch iets goed fout gegaan met de rechten in ons land dunkt mij.

Zou wat worden als ik moet betalen om niet in mijn bestaan voorbij geholt te worden door een robot. Uiteindelijk kunnen die natuurlijk alles wel.

Dan maar een rechts standpuntje, eigen handwerk eerst.

Basisinkomen voor iedereen?

Nog voor de avond is gevallen heeft de ene helft alles en de andere helft bedelt! Er verandert niets!
Vergeet ook niet dat vrouwtjes kiezen voor succesvolle mannetjes om het kroost te borgen...Eerst de schepping even overdoen ben ik bang!
Voor iedereen met deze ideeen zou Darwin verplichte kost moeten zijn
Er zijn meer zaken gaande die hier een rol in spelen!

Grz,
Holtere

Verbetering concurrentie positie
Stel dat we in Nederland en Belgie het basisinkomen op 450 euro stellen. En dat we voor een maand werken 150 uur rekenen. Dan kan het minimumloon met 3 euro omlaag, terwijl mensen die 150 uur werken hetzelfde overhouden. Ze kunnen dan wel beter concurreren met mensen uit China en India.

Afschaffing bijstand
In Nederland hebben we zoiets als de bijstand. Iedereen die niet werkt krijgt bijstand. Kort geleden werd een buslading Nederlanders bij tuinders afgeleverd in de hoop dat ze daar zouden gaan werken. Had niet veel resultaat.

Gemeenten hebben geprobeerd mensen te laten werken voor hun bijstand. Mag niet van het EU-recht. Het zou neerkomen op dwangarbeid c.q. slavernij.

Met invoering van het basisinkomen zou men de bijstand kunnen afschaffen. Gemeenten kunnen dan arbeidsgarantie van 100 uur per maand tegen het minimumloon geven. Dan krijgen de bijstandgerechtigden hetzelfde bedrag en kunnen ze wel een tegenprestatie leveren.

Bijstand zou dan beperkt kunnen worden tot mensen die helemaal niet kunnen werken. Misschien een ms-patient in een rolstoel. Misschien een alleenstaande moeder met een kind jonger dan drie jaar.

Eigen bedrijf
Met een basisinkomen wordt het gemakkelijker een bedrijf te beginnen. Kan men geen werk vinden, begint men bijvoorbeeld een schoonmaakbedrijf. Verhuurt men zichzelf als huishoudster/ schoonmaakster aan twee-verdieners. Omdat men al een basisinkomen heeft, kan men 3 euro per uur minder vragen. Zo ontstaat er aan de onderkant van de markt een heel nieuwe arbeidsmarkt. Werk dat zonder basisinkomen onbetaalbaar is, wordt dan ineens haalbaar.

Europees minimumloon
Ik weet niet zeker of het volgende economisch juist is.
Er zijn nu grote verschillen in het minimumloon in de EU. Het bestaan van lage lonenlanden en hoge lonenlanden binnen één EU leidt tot arbeidsmigratie. Teveel arbeidsmigratie lijkt mij niet wenselijk.
Stel:

1. Er komt één minimum uurloon door de gehele EU.

2. Ieder land geeft een basisinkomen aan haar inwoners.

3. Basisinkomen plus 150 uur werk voor het minimum uurloon zou voldoende moeten zijn om in dat land ruim boven de armoedergrens te komen.

Het zou dan kunnen, dat Nederland, Belgie en Duitsland een hoger basisinkomen geven dan bijvoorbeeld Spanje of Polen. Ieder land dient te kijken naar wat iemand nodig heeft om in dat land behoorlijk te kunnen leven.

Welk basisinkomen je krijgt hangt af van het land waar je woont, niet van je nationaliteit.

Ergens wonen betekent: Maandelijks huur betalen of een eigen huis bezitten. Iemand die in Nederland of Belgie bij iemand logeert en in dat land werkt, woont daar niet.

Voorkoming misbruik en uitbuiting
Eén Europees minimum uurloon kan misbruik en uitbuiting van mensen uit economisch zwakkere landen beperken.
In Nederland worden veel oost-europeanen uitgebuit, krijgen minder dan het mimimum uurloon dat in Nederland geldt. Vaak worden deze mannen dan ook nog met grote aantallen in een klein kot ondergebracht en moeten dan ook nog een hoge huur betalen. Dat geeft dan vaak overlast.

Het polen-meldpunt van de PVV ging eigenlijk over dit soort situaties. Men had het beter uitbuiting meldpunt kunnen noemen. De Polen zijn meer slachtoffer en Nederlanders dader. Hoeveel PVV-stemmers zijn uitbuiter van oost-europeanen?

Geen of weinig kosten
Reacties op het voorstel van een basisinkomen gaan vaak over de vermeende kosten. 'Wie gaat dat betalen?' is een veel gehoorde reactie.
Er zijn geen of weinig kosten !!! Mensen die geen werk hebben krijgen nu ook allerlei steun van de staat. Geen steun geven zou resulteren in misdaad: men zou gaan stelen om te kunnen eten.
Wat verandert is de aard van de steun. Het basisinkomen legt een basis onder het inkomen. Zodat men minder per uur hoeft te verdienen en het werken goedkoper wordt.

Minder ambtenaren
Hierboven werd gesteld, dat er nog meer ambtenaren zouden komen. Juist niet. Heel veel ambtenaren zijn nu bezig met bijstand, werkloosheid, werkprojecten, etc. Als iedereen dat basisinkomen krijgt, zijn er veel minder ambtenaren nodig. Of je werk vindt en wat voor werk is je eigen verantwoordelijkheid.
Voor mensen die helemaal geen werk kunnen vinden, kunnen gemeenten een werkgarantie geven. Bijvoorbeeld 100 uur per maand tegen het minimum uurloon. Als dat minimum uurloon daalt tot ca. 4 a 5 euro en men krijgt 450 euro basisinkomen, dan krijgt men met 100 uur werk per maand 850 tot 950 euro. Mensen met bijstand krijgen dus niet iets extra's. Ze houden ongeveer hetzelfde maar moeten er wel voor werken.
En omdat veel ambtenaren overbodig worden, leidt het tot forse besparingen.

Klinkt allemaal leuk….
Maar lijkt meer op een rekentechnische oplossing…..

maar hier val ik het meest over..

kunnen gemeenten een werkgarantie geven

Maar praktijk… gemeente garandeert 100 werk uren ….
Zoals hij nu gaat met bv de Wajong .. talloze geldzoekers starten bedrijfjes die wajongers aan het werk moeten helpen.(re-integratie bedrijven pfffff)

Kost bakken met geld , en wajongers schieten er nauwelijks wat mee op.
En als ze niet willen werken ..komen ze gewoon langs ..koffie drinken .. en doen niets(net als dat voorbeeld bus van jouw..mensen willen niet werken)

Met gecreëerde werk uren kan je bijna nooit productie maatstaven opleggen.!!!!!!!

En wat sommige geld zoekers doen is met wajongers bedrijven beginnen.. goedkope arbeidskrachten

Dus gemeente garandeer 100 werk uren ..kost bakken met geld ….kan ik je garanderen
Met uitbesteden kost het bakken met geld …dan het werk door ambtenaren laten doen…kost evenveel geld.
Deze “ambtenaren”.. komen namelijk meestal zelf net uit zo’n werk leer traject..dus geen kennis en geen ervaring.
En als de resultaten tegen vallen dan passen ze de regels aan of gaan met geld gooien(niet altijd ..maar meestal wel)


En dan nog een ..waarom zou je gaan werken ..geld ligt op straat..
Het is toch veel spannender op een steen door een ruit te gooien en de laptop te pakken van de tafel.(een paar jaar gelden een rage gehad hier in de buurt).
Zelfs als je in het huis aanwezig bent ben je nooit snel genoeg om de jongens tegen te houden
En dan er over na praten .. hebben we gedaan ….bla bla ..is toch leuk.

Ooit iemand gehoord die een monotone baan heeft die zegt op een feestje zegt “ lekker 8 uur gewerkt was spannend vandaag..niets gebeurt )

Maak werk leuk en geef interessante dingen er bij.(in het Oostblok…. heeft de werkgever een huis voor je ).
Laat mensen doen wat ze leuk en interessant vinden..dat geeft meer binding met iets dat we “ WERK “ noemen.
En begin op school …veel meer keuzes..en laat ze steeds springen als ze er toch geen aanleg voor hebben. En geeft ze normen en waardes mee…(is eigenlijk het meest belangrijk
zo eitje kwijt

Kijk, en dan struikel je over een lezing als deze: http://www.ted.com/talks/paul_gilding_t ... _full.html
En plots vallen termen als basisinkomen, concurrentie met lage lonenlanden en werkgarantie ineens in een vacuum....

Groet,
DJ

Dutch John wrote:Kijk, en dan struikel je over een lezing als deze: http://www.ted.com/talks/paul_gilding_t ... _full.html
En plots vallen termen als basisinkomen, concurrentie met lage lonenlanden en werkgarantie ineens in een vacuum....

Groet,
DJ

DJ,

Of het een begin van oplossing is weet ook ook niet, maar het is één sluit het ander niet uit.
Zelfs tegen de achtergrond van het beeld dat Paul Gilden schetst, vind ik dat herverdeling zeker een debat waard blijft.

Ik bekijk dat zo: We gaan op (korte) termijn drastisch moeten inleveren. Dat zal niet leuk zijn, maar als we dat proces een beetje in de hand willen houden, dan zal één van de elementen zijn dat die "inlevering" niet heel ongelijkmatig over bevolkingsgroepen gespreid wordt. Want dan is de chaos en blinde woede nooit ver weg.

Als het al controleerbaar is ...

G

Laten we wel even realistisch blijven dat er echt niet genoeg banen zijn voor elk mens. Wellicht een dooddoener maar het is wel hoe het is. Daarbij heeft een goeie economie alleen maar baat bij een zekere werkloosheid.

Wanneer ik bekijk wat mijn bruto loon is, dat heet werknemers EN werkgeversdeel en ik tel daarbij de BTW, alle milieubelastingen en de accijnzen bij op blijft er procentueel niet zo heel veel over onder de streep.

Mensen die zeggen dat ze al zoveel "betalen" draaien de zaak een beetje om. Je verdienste is datgene wat je netto in je handje krijgt. Hoe het wordt genoemd maakt niet uit. De belastingen/afdragingen van bruto loon betaal je niet, je krijgt ze immers ook niet. Als het deel wat wordt afgedragen inderdaad zo veel is heb je het per definitie goed...en ja dan valt er per definitie een hoop te klagen. Dat is ook de reden dat mensen die het goed hebben (lees; genoeg te besteden) altijd en eeuwig lopen te klagen over belastingen, niet omdat ze dat betalen maar om de dood éénvoudige reden dat ze denken dat ze nóg meer kunnen verdienen als mensen die het slecht hebben (lees; bijstandgerechtigden) ook allemaal gaan werken.
Kortom, het draait alleen maar om economie en zeggen dat je alleen maar met toenemende economische activiteiten een wereldverbeteraar bent ....?

En socialistisch... ja vast, ik leef nog in de wetenschap dat ik nooit heb gesnapt waarom iemand 10X meer per uur krijgt dan een ander terwijl ze alle twee hun best doen in dezelfde tijd. En kom dan niet met verantwoordelijkheden aan want het is toch wel zo onderhand duidelijk dat hoge verdiensten niets zegt over het dan ook nemen van verantwoord gedrag.

RicharddeBlauw wrote:Laten we wel even realistisch blijven dat er echt niet genoeg banen zijn voor elk mens. Wellicht een dooddoener maar het is wel hoe het is.

Dit is geen dooddoener maar een ongefundeerde uitspraak. Betaald werk is afhankelijk van de kostprijs. Het is heel goed mogelijk om werk zo duur te maken dat het inderdaad verdwijnt. Voorbeelden te over. Denk maar aan de textielindustrie of de geflopte "witte werkster". Niet dat die werksters er niet meer zijn maar omdat de kostprijs nog steeds te hoog lag. Ze zijn er nog steeds als vanouds, gewoon zwart. Je moet er ook van af dat niet elk werk op hbo niveau behoort te liggen. Tevens willen mensen niet op elke cent gecontroleerd worden dus zal er altijd een "zwarte" schaduweconomie blijven.

RicharddeBlauw wrote:Daarbij heeft een goeie economie alleen maar baat bij een zekere werkloosheid.

Mee eens, daar zit een bepaald evenwicht in. Dit is ook goed, een bepaald spanningsveld moet er ook zijn om een markt (elke markt) goed te laten functioneren.
Dit is met de introductie van een basisinkomen dus goeddeels weg.

RicharddeBlauw wrote:Je verdienste is datgene wat je netto in je handje krijgt. Hoe het wordt genoemd maakt niet uit. De belastingen/afdragingen van bruto loon betaal je niet, je krijgt ze immers ook niet.

Een gotspe van de eerste orde.
Ik betaal de belastingen wel degelijk! Bij elke berekening wordt er ook uitgegaan van het BRUTO-loon.
En dat een werkgever deze lasten betaald/inhoudt is met een heel andere reden, de belastingdienst wil een zekerheid in de betalingen en er wordt bewust een deel van de loonkosten buiten beeld gehouden omdat er anders hoogstwaarschijnlijk een behoorlijke verontwaardiging zou ontstaan over de hoogte ervan.

Mijn verdiensten zijn voor tweeërlei uitleg vatbaar. Datgene wat ik persoonlijk verdien of datgene wat ik aan omzet genereer in mijn werk.

RicharddeBlauw wrote: Als het deel wat wordt afgedragen inderdaad zo veel is heb je het per definitie goed...

De verhouding bruo-netto zal zo ongeveer 60-40 % bedragen. Vergeef me dat ik je geen exacte cijfers meer kan geven, maar dat was ten tijde dat ik zelf mensen in dienst had. Variërend van een leerling tot een werkvoorbereider op modaal niveau.
Misschien wel interessante lectuur voor je
http://nl.wikipedia.org/wiki/Loonwig
http://www.economielokaal.nl/index.php/ ... kt/136-wig

RicharddeBlauw wrote:Dat is ook de reden dat mensen die het goed hebben (lees; genoeg te besteden) altijd en eeuwig lopen te klagen over belastingen, niet omdat ze dat betalen maar om de dood éénvoudige reden dat ze denken dat ze nóg meer kunnen verdienen als mensen die het slecht hebben (lees; bijstandgerechtigden) ook allemaal gaan werken.

Wat een onzin! Wanneer mensen in een uitkeringssituatie zouden gaan werken zou de belasting/premie druk behoorlijk omlaag kunnen. Dit heeft tot gevolg dat er meer werk vrijkomt. Een zichzelf versterkend effect.

RicharddeBlauw wrote:Kortom, het draait alleen maar om economie

Inderdaad! Welcom in the real world!
Je zult toch echt een prestatie moeten leveren om in je onderhoud te voorzien. En daar is helemaal niks mis mee.
En voor diegene die dit wegens een ziekte of handicap niet kunnen betaal ik met heel veel liefde mijn deel.

RicharddeBlauw wrote:dat je alleen maar met toenemende economische activiteiten

Ik heb nergens gezegd dat er een continue groei moet zijn. Een vorm van deflatie zou met name in deze tijd waarschijnlijk heel zinnig kunnen zijn om de lucht uit de economie te laten lopen. Economische groei en inflatie zijn strak met elkaar verbonden waarbij inflatie niets meer is dan een verkapte belasting.

RicharddeBlauw wrote:dat ik nooit heb gesnapt waarom iemand 10X meer per uur krijgt dan een ander terwijl ze alle twee hun best doen in dezelfde tijd.

Das ist ja klar!
Misschien wel omdat hij/zij 20 x meer omzet genereert voor de onderneming waarvoor hij/zij werkt?
Misschien wel omdat hij/zij niet alleen zijn best doet maar ook simpelweg beter is?
Om maar iets te noemen
Niet het inkomensverschil is het probleem maar de nivellering. Het haalt de motivatie weg om een stap harder te lopen om zo meer te verdienen.
Een goed idee, een goede prestatie, een hoge inzet moet beloond worden. Op ieder niveau.
Ik kan zonder een spoor van jaloezie een werkgever in een grote Mercedes zien rijden o.i.d., wetende dat hij of zij met zijn privé bezittingen/vermogen risico neemt in zijn onderneming waarbij hij zodanig winstgevend is dat hij daarvan mensen in dienst kan nemen.
En dat hij daarvan zelf een fors inkomen overhoud is hem van harte gegund.
Ik trek om half vijf de deur achter me dicht, hij niet.