Ecologieforum

Wie heeft er info/link/berekeningen.... betreffende de warmteafgifte (of warmteverlies) van CV-leidingen per strekkende meter.
Ongeïsoleerd uiteraard.
Ben vooral geïnteresseerd in koper en gewoon staal.
Zullen uiteraard variabele cijfers zijn naargelang de leidingdiameter en de aangevoerde watertemperatuur.

Heeft iemand zo'n overzicht ?


G

Uit het Polytechnische zakboekje:

Maarten

Als ik het goed heb begrepen uit de oude geschriften van Michel maakt ijzer of koper niet uit
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 9&start=45

Over de opbrengst van het isoleren:
Google er maar eens op.....

http://www.olino.org/articles/2009/03/0 ... isisolatie

Lijkt dus wel de moeite!

Grz,
Holtere

@ Nono: bedankt voor het schema!
@ Holtere: om eerlijk te zijn is het me te doen om de mogelijkheden van de warmteafgifte van een cv-buis. Isolatie is bijgevolg minder interessant.

holtere schreef:Als ik het goed heb begrepen uit de oude geschriften van Michel maakt ijzer of koper niet uit

Maar dit is wel een interessant.
Koper geleidt beter dan staal.
Dus als een leiding vanaf koud langzaam begint op te warmen, dan zal een koperen leiding sneller z'n warmte af beginnen geven.

Maar dit interesseert me ook slechts in mindere mate.
Ik ben meer geïnteresseerd in buizen die een constante watertemperatuur hebben (stel 50°C) in een omgeving met een constante temperatuur (stel 18°C)
Dus zonder de opstartfase te bekijken gaan de twee soorten buizen (koper en staal) in gewoon bedrijf beiden de watertemperatuur van 50°C aannemen neem ik aan.
Dit maakt dat zij beiden ook evenveel warmte afgeven aan de ruimte.
Is dit juist ? Of wordt de manteltemperatuur van de stalen buis toch net iets minder warm dan het koperen exemplaar ? (al zal dat bij deze wanddiktes wel verwaarloosbaar zijn)


Of toch niet ?
Verschillen die ik nog kan bedenken:
-Voor dezelfde buitendiameter van koperbuis en staalbuis heeft de staalbuis een kleinere binnendiameter. Dus voor dezelfde buitendiameter, heeft het systeem met staalbuis minder water in omloop. Geeft dit verschllen ?

-Voor dezelfde buitendiameter en dezelfde wandtemperatuur zit er misschien nog een verschil in warmte-afgifte tussen staal en koper: namelijk de verhouding tussen convectiewarmte/stralingswarmte ? Weet iemand of dit zo is ?
Mochten er verschillen zitten in de verhouding convectie/stralingswarmte, dan ben ik geïnteresseerd in de format met het hoogste percentage aan stralingswarmte.
Ik vermoed dat hoe lager de wandtemperatuur hoe hoger het aandeel stralingswarmte. Maar zou de grondstof (staal-koper of steen ) ook nog invloed hebben op deze verhouding ?


G

Gandalf schreef:Dus zonder de opstartfase te bekijken gaan de twee soorten buizen (koper en staal) in gewoon bedrijf beiden de watertemperatuur van 50°C aannemen neem ik aan.
Dit maakt dat zij beiden ook evenveel warmte afgeven aan de ruimte.

Volgens mij hoeft dat niet, de temperaturen zullen gelijk zijn, maar de snelheid van afgifte is verschillend.

Als de leiding niet genoeg warmte afgeeft, kun je er ook een spiraal van dunne staalplaat omheen terkken om het afgifteoppervlak te vergroten.



edit moderator: quote aangepast

Ik vraag het me af of het materiaal ook nog een rol speelt bij de afgifte. (bij gelijke diameter en manteltemperatuur)

Ook de invloed van een verflaag bijvoorbeeld. Zeker de staalbuis wordt altijd geverfd.

G

Zeker de staalbuis wordt altijd geverfd

Of verzinkt!
Zie toch nogmaals de documentjes van de link eerder gegeven mbt de aangebrachte stoffen en gemeten temperaturen!

Eerlijk lijkt het mij, gezien de te behalen winst, gerommel in de marge?
Wat Jantje al schreef: opp. vergroten

grz.

holtere schreef:Of verzinkt!
Zie toch nogmaals de documentjes van de link eerder gegeven mbt de aangebrachte stoffen en gemeten temperaturen!

Zal wel aan mij liggen, maar waar zie jij iets van 'verzinkt' ? Of is dat het verschil tussen 'vlampijp' en 'draadpijp' ? (dacht dat het enige verschil was dat draadpijp een dikkere wand had. Zodat er nog schroefdraad kan ingetrokken worden.)

holtere schreef:Eerlijk lijkt het mij, gezien de te behalen winst, gerommel in de marge?
Wat Jantje al schreef: opp. vergroten

Misschien, maar dan had ik ook eerst graag de cijfers van koper gezien.

En om het oppervlakte te vergroten: ook al aan gedacht, maar dan op een simpele manier. (lamellen zijn stofverzamelaars)
Bijvoorbeeld door er een plaat van 10 cm hoog op te puntlassen.
Hoe berekenen we in dat geval de warmte-afgifte per strekkende meter ?

Holtere zal daar wel dunwandige cv buis mee bedoelen. En draadpijp, is dat een ander woord voor gasbuis?

Zal het niet zo zijn, dat de buis van welk materiaal dan ook even heet wordt. Het cv water zal er immers niet warmer of kouder van worden. Als het oppervlak dan dus even groot is, kan er toch eender hoeveel warmte afgegeven worden?

Ik denk dat Chathanky het antwoord op deze vraag wel zal weten.

Volgens mij zit het ongeveer zo:

Draadpijp is buis, met een max. diameter van 2", dit omdat deze "kleine" diameter het nog toestaat om schroefdraad op te snijden die zuiver genoeg is voor een goede afdichting te krijgen.
Boven de 2" is dit niet mogelijk en moet het gelast worden.

Verzinkte buis is een dunwandige buis (Precisiepijp), die met knel of klem fittingen verbonden wordt. (de maten worden dan in mm opgegeven 15, 22, 28, enz)

Ook is er nog verzinkte dikwandige buis, dit is ook om draad op te tappen, en kan niet gelast worden.

@Gandalf, ik begrijp eigenlijk niet helemaal wat je uit eindelijk wil , maar heb ondertussen het vermoeden dat je de buis als verwarmingslichaam wilt gebruiken? En geen radiator kan/wilt plaatsen ?

Maarten

Nono schreef:@Gandalf, ik begrijp eigenlijk niet helemaal wat je uit eindelijk wil , maar heb ondertussen het vermoeden dat je de buis als verwarmingslichaam wilt gebruiken? En geen radiator kan/wilt plaatsen ?

Inderdaad.
Ben op zoek naar een manier op een aantal problemen gelijktijdig op te lossen:
- ik zoek en systeem voor een permanente minimumtemperatuur voor m'n wooncompartiment. (15 à 16 graden voor keuken, badkamer, living en slaapkamers) .
24/24 uur omdat dit in een huis met veel massa de meest economische en ecologische manier van verwarmen is.
waarom economisch: nachtafkoeling moet in geval van massa achtereaf weer gewoon ingehaald worden. Dit moet dan gebeuren met een hogere aanvoertemperatuur. Een hogere aanvoertemperatuur kost meer energie. Zodat je uiteindelijk meer energie verstookt dan als je het gewoon constant gehouden had.
ecologisch: ook verbruik, maar ook krijg je vanaf temperaturen van 14 graden condens met ongezonde toestanden voor gebouw en bewoner. Vocht weer wegstoken kost ook weer meer energie dan vocht voorkomen.

-Voor de overlap van binnen- en buitenisolatie zou ik liever een warmtebron hebben over heel deze strook.

Via deze 2 bedenkingen bij "leistenheizung" en meer nog de "temperierung" van musea uitgekomen.
Lijstverwarming is hier ook al eens besproken. Heeft nogal wat tegenstanders.
De stofverzamelende lamellen zijn daar niet vreemd aan. De hoge temperaturen die er wel eens mee gestookt werden evenmin ...

Maar als je , zoals in musea, het als een achtergrondverwarming beschouwt. Een matige watertemperatuur en puur opbouwleidingen zonder lamellen, dan kan het volgens mij best wel wat voordelen hebben:
- een goede warmteverdeling aan de buitenmuren.
- bij grote diameters moet het thermosifon kunnen werken.
-lagere temperaturen, zonder lamellen betekent veel stralingsaandeel, weinig luchtverplaatsing.
-warmere drogere volle muren isoleren zelf ook weer beter.

In de living komt daarbovenop wel nog een massakachel voor de aangename temperatuur.
In de keuken een houtfornuis met aansluiting SWW-boiler.

Ik heb een hoop 1duims draadbuis in mijn huidige installatie.
De warmteafgifte volgens de tabel hierboven is:
1,34X30= 40,2 W/m (dus met een watertemperatuur van 50°C en een kamertemperatuur van 20°C)
Wat zou nu het verschil zijn bij het gebruik van 22mm koperbuis ?( vgl: 1 duims draadbuis= 34mm)

G

Nu het eindelijk duidelijk is wat je er mee wilt, is het toch te zeggen dat men in het algemeen te weinig aan zelfstandig en goed inlezen doet.

Als wat oudere knar op dit forum hadden we dat in het verleden onder andere in deze draad als is behandeld:

http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... verwarming


Groet, Cp

CP,

Die had ik al doorgenomen.
Maar er staan wat fouten in die draad.

Het systeem moet over een buffer werken. Dus argument 'slecht kachelrendement' vervalt.
Het systeem is bedoeld als basiswarmte, dus geen hoge aanvoertemperaturen, geen lamellen. Maw argument stofophoping en zwarte muren vervalt.

Blijft: lage warmteafgifte/meter en pompbelasting:
het eerste wil ik ondervangen door genoeg meter buis te leggen.(eventueel de soort buis) Het tweede door thermosifon te werken. (indien mogelijk)


Inlezen ?
http://www.jurahaus-verein.de/grossesch ... s-text.pdf

http://www.fewb.de/info/download/Die_Temperierung.pdf


G

Gandalf, warmteoverdracht gaat beter naarmate je warmteafgevend oppervlak groter is. Als je dus niet met lamellen wilt werken, zul je grotere diameters moeten gebruiken. Inderdaad kan het dan op thermosyphon werken. Je systeem wordt dan zo groot dat een buffer overbodig wordt. Wat nog wel van belang is zijn je watertemperaturen i.v.m. ketelrendement, ongeacht of dit gas, mazout of hout is. Als je de klok rond op dezelfde temperatuur wilt stoken is vooral je isolatiewaarde van belang. Dan kom je toch op een transmissieberekening uit waar voor het mooie ook de massatraagheid in meegenomen wordt. Dan valt vooraf in te schatten of het loont 24uur op constante temperatuur door te stoken, of de temperatuur in de morgen herstellen door fel bijstoken. Dit is dus afhankelijk van de bouw van je huis en in veel mindere mate van de te gebruiken verwarmingsbuis. De links die je laat zien gaan allemaal uit van ongeisoleerde funderingen en kost warmte en trekt vocht op.

Op voorhand valt te zeggen als je in een oud slecht geisoleerd huis woont, dan zullen je plannen zeker comfort brengen maar vooral je brandstofgebruik doen stijgen. Ongeacht het feit dat je met lage temperaturen werkt.

pelletpower schreef:Gandalf, warmteoverdracht gaat beter naarmate je warmteafgevend oppervlak groter is. Als je dus niet met lamellen wilt werken, zul je grotere diameters moeten gebruiken.

Zonder enige twijfel. Mijn twijfel voor identieke diameters betreft enkel nog het soort materiaal.

Zonder lamellen zie ik wel nog een mogelijkheid met een vlak plaatje zoals hierboven. Of een dubbelgevouwen bolle plaat (klem) zoals hieronder.
Maar dan wordt de afgifte per meter nog iets moeilijker te berekenen. Laten we het eerst bij de zuivere buizen hoouden om te rekenen.

pelletpower schreef: Op voorhand valt te zeggen als je in een oud slecht geisoleerd huis woont, dan zullen je plannen zeker comfort brengen maar vooral je brandstofgebruik doen stijgen. Ongeacht het feit dat je met lage temperaturen werkt.

Een beetje kort door de bocht.
Bij grote massa (inertie) én een goede buitenisolatie (nog een verhaal op zich maar nu niet voor hier) zorgt dit systeem ook voor een betere warmteverdeling aan de muren (ondanks de goede isolatie toch altijd de zwakste schakel). De oppervlaktetemperatuur van de muur bepaalt immers het behaaglijkheidsgevoel.
Door de grote inertie van de (geïsoleerde muren) is het met gewone radiatoren en veel convectiewarmte zelfs niet uitgesloten dat er nog grote temperatuursverschillen zijn in hoeken en/of achter meubels enz ...
Merk ook op dat ik spreek van een basistemperatuur (15-16°C) met dit systeem. Niet van comfortemperatuur. Die wordt hier niet van verwacht in geval van plaatsing.
Zonder isolatie zullen de brandstofkosten evenmin stijgen (in vergelijking met een andere verwarmingsbron). Integendeel. De buitenmuren zullen steeds droger zijn en hebben dus een betere effectieve isolatiewaarde dan erzonder.

Warmteverliesberekening: Lijkt me niet nodig. Dit systeem geeft een constante warmte af. Ongeacht de verliezen van de ruimte. Om te rekenen neem ik 16 à 20 graden voor kamertemperatuur. En 50 graden voor het water in de buis.

In de praktijk betekent dit dat dit systeem niet de enige warmtebron kan zijn. (Of we zouden terug naar het systeem van kamerjassen moeten overstappen)
Anders zou ik ook rekening moeten houden met temperaturen lager dan 16 graden. Zoals in musea trouwens gedaan wordt. dan dient het systeem om de wandtemperatuur enkele graden boven de luchttemperatuur te houden om zo condensatie tegen te gaan.

G

PS merk op dat ik niet van plan ben om het systeem geheel in te zetten zoals het gepromoot wordt door de commerciële versie 'plintverwarming".