Ecologieforum

edit moderator: deze discussie is een afsplitsing van: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 530#p28530

Vorig jaar was best wel een OK jaar voor me op de beurs.

Het enige wat je nooit moet doen op de beurs is achter de horde aanhollen. Als je een eigen koers vaart dan is er best wel wat mogelijk.

Echter: We zijn nu imo dicht bij het einde v.d. beurs. En omdat het minstens 5 jaar duurt voordat je systematisch winstgevend kunt beleggen is het nu voor nieuwelingen waarschijnlijk te laat.

Al blijft het natuurlijk altijd een risico, denk ik ook wel dat het een gewiekst persoon moet lukken om het systeem te shorten.
Maar mijn grootste bedenking hierbij is wel dat je dat alleen maar kan doen tegen de achtergrond van zo'n systeem.

Het biedt maw wel een achterpoortje voor enkelingen, maar is eigenlijk even systeembevestigend als stoet sheeple op weg naar het werk (of de 'the oxen who work').
Zonder systeem valt er immers ook niks te shorten.

De grootste winst de komende jaren wordt trouwens verwacht in de speculatie in grondstoffen en voeding
Voor dat laatste zullen vooral de allerarmsten in de wereld de rekening van de speculanten krijgen.

G

Gandalf wrote:Al blijft het natuurlijk altijd een risico, denk ik ook wel dat het een gewiekst persoon moet lukken om het systeem te shorten.
Maar mijn grootste bedenking hierbij is wel dat je dat alleen maar kan doen tegen de achtergrond van zo'n systeem.

Dat is de reden waarom ik denk dat de beurs zal ophouden te bestaan. Zodra piek olie algemeen geaccepteerd is dan kun je alleen nog geld maken door te shorten. Maar als iedereen dat doet, dan houd effectief de beurs op met bestaan.

Gandalf wrote: De grootste winst de komende jaren wordt trouwens verwacht in de speculatie in grondstoffen en voeding
Voor dat laatste zullen vooral de allerarmsten in de wereld de rekening van de speculanten krijgen.

Dan heb je nog niet helemaal begrepen hoe het kapitalistisch systeem werkt
Die rekening krijgen ze niet van de speculanten. Die krijgen ze van het mismanagement van de resources de afgelopen 50 jaar en de uitbuiting door het nobele westen.

Gandalf wrote: 3.(spaar)Geld laten renderen op de beurs (stockmarket) ... Nou ja ...

Daar heb ik nooit succesvol aan meegedaan. Gewoon simpel sparen en nadenken voordat je daar wat van uitgeeft. Sowieso trachten zo weinig mogelijk ondoordachte beslissingen te nemen, op welk vlak dan ook. Waarmee ik wil aangeven dat je geen financieel investeringsdeskundige hoeft te zijn om vervroegd uit te treden. Nuchter boerenverstand is genoeg.

Groet,
DJ

Rien,

Systeem:
In deze context bedoelde ik met "systeem" niet enkel de beurs, maar het hele huidige maatschappelijke systeem.
Je kan dat ook deels shorten door minder in geld te verdienen en minder in geld uit te geven bijvoorbeeld.
In dat geval short je aardig op taxen en BTW ...

Beurs:
Speculanten zijn wellicht niet de enige schuldigen, maar hetgeen ze doen komt er in het kort ook op neer dat ze zich tussen vraag en aanbod nestelen: proberen te kopen als de prijzen laag zijn(weinig vraag), vasthouden en zodoende een tekort creëren(stijgende vraag), duur verkopen. Virtuele schaarste creëren om de prijzen op te drijven.
Lijkt allemaal onschuldig vanachter het computerscherm. Er zijn echter mensen die hun leven afhangt van de voedselprijs. En dat is dan de voedselprijs van dit jaar, dit seizoen.

G

Gandalf wrote: Speculanten zijn wellicht niet de enige schuldigen, maar hetgeen ze doen komt er in het kort ook op neer dat ze zich tussen vraag en aanbod nestelen: proberen te kopen als de prijzen laag zijn(weinig vraag), vasthouden en zodoende een tekort creëren(stijgende vraag), duur verkopen. Virtuele schaarste creëren om de prijzen op te drijven.
Lijkt allemaal onschuldig vanachter het computerscherm. Er zijn echter mensen die hun leven afhangt van de voedselprijs. En dat is dan de voedselprijs van dit jaar, dit seizoen.
G

Ik begrijp de verwarring maar bovenstaande is een veel te gemakkelijke weergave van een redelijk complex spel.
Een speculant zet zijn eigen vermogen op het spel om te proberen van prijsbewegingen te profiteren. Dat is een belangrijke functie die veel goeds doet in de maatschappij. Zo kan een boer zijn graanproductie al verkopen voordat er geplant is. Daarmee neemt het risico voor de boer af en durft hij meer te verbouwen dan zonder deze mogelijkheid.

Echter tegenwoordig rijen zich ook andere partijen onder de speculanten. Hedge funds bv die met geleend geld (geen kapitaal!) wel proberen om koersen te beinvloeden. Of regelmakers die hedge funds voortrekken. Of grote bankiers die ongestraft rekeningen kunnen plunderen etc. Dat is een stinkend wereldje. Maar "de speculant" die met eigen vermogen werkt moet zeker niet op een rijtje met deze lieden geplaatst worden.

Natuurlijk maak ik er een zeer simpele voorstelling van.

Maar neem de speculant-met-eigen-vermogen:
Die koopt van de boer, eventueel al voor een op voorhand vastgestelde prijs.
De boer weet waar hij aan toe is. Klopt.
Maar de speculant zal toch met winst willen verkopen ?
Dus het voedsel eindigt uiteindelijk duurder bij degene die echt koopt om het op te eten.
Hij "profiteert" dus niet enkel van de prijsbeweging, maar is er (samen met andere speculanten) voor een groot deel de "beweger" van.

Waar winnaars zijn, zijn nu eenmaal ook altijd verliezers. Het spel heeft een setting, een paradigma van "concurrentie" nodig. De man-in-the-middle voegt niets (maatschappelijk waardevol) toe aan de ruil; drijft enkel de kosten op.
Deze setting vind ik nu niet bepaald een "alternatief" voor de toekomst. Misschien ga ik dan zelfs nog wel liever gewoon werken voor m'n geld, tesamen met de kudde.
(Misschien moet ik wel zelf meer van de boer kopen; voor zover ik nog iets moet kopen)

G

Gandalf wrote:Natuurlijk maak ik er een zeer simpele voorstelling van.

Maar neem de speculant-met-eigen-vermogen:
Die koopt van de boer, eventueel al voor een op voorhand vastgestelde prijs.
De boer weet waar hij aan toe is. Klopt.
Maar de speculant zal toch met winst willen verkopen ?
Dus het voedsel eindigt uiteindelijk duurder bij degene die echt koopt om het op te eten.
Hij "profiteert" dus niet enkel van de prijsbeweging, maar is er (samen met andere speculanten) voor een groot deel de "beweger" van.

Waar winnaars zijn, zijn nu eenmaal ook altijd verliezers. Het spel heeft een setting, een paradigma van "concurrentie" nodig. De man-in-the-middle voegt niets (maatschappelijk waardevol) toe aan de ruil; drijft enkel de kosten op.
Deze setting vind ik nu niet bepaald een "alternatief" voor de toekomst. Misschien ga ik dan zelfs nog wel liever gewoon werken voor m'n geld, tesamen met de kudde.
(Misschien moet ik wel zelf meer van de boer kopen; voor zover ik nog iets moet kopen)

G

Vervang in het bovenstaande speculant door winkelier. Hoewel de functies niet geheel gelijk zijn is het principe hetzelfde.

Zonder speculatie zou de productie lager zijn, en de prijs hoger.
Vergeet niet dat een speculant niet op de producten kan blijven zitten, als hij niet verkoopt, dan gaat hij failliet. Maw, een speculant die met eigen vermogen speculeert heeft niet de optie niet te verkopen. Dat is het risico dat hij aangaat.

Edit: vergeet niet dat de speculant concureert met andere speculanten.

OBL-Rien wrote:Vervang in het bovenstaande speculant door winkelier. Hoewel de functies niet geheel gelijk zijn is het principe hetzelfde.

Ongeveer, daarom had ik er nog snel de zin tussen haken aan toegevoegd.

Langs de andere kant: een winkelier centraliseert ook een aantal goederen, maakt ze toegankelijk en stockeert.
Maar bovenal: heeft een direct contact met de 'klanten'. Moest een winkelier een even meedogenloze prijzen(/winst)politiek volgen als een speculant, hij zou zijn winkel snel mogen sluiten ...
Speculeren op de beurs is anoniem en daardoor niet geremd door enige sociale controle.


G

Gandalf wrote: Speculeren op de beurs is anoniem en daardoor niet geremd door enige sociale controle.

Speculeren op de futures beurs is een zero sum game, daar heb je geen sociale controle voor nodig.

Dat wil zeggen dat speculanten alleen onderling winnen en verliezen.

Ik ben niet genoeg bekend met de verschillende soorten handel op de beurs. Maar zelfs ivm 'futures' en invloed op de reële voedselprijzen heeft Oxfam daar toch een ander kijk op :

"Barbara Stocking, de topvrouw van Oxfam, luidt de alarmbel over de stijgende voedselprijzen. Ze dringt aan op meer reglementering van de beurshandel in futures op voedingsproducten."
bron: http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail ... 110531_044

Ofwel hebben de mensen op de studiedienst van Oxfam hun huiswerk niet gemaakt ?

G

Gandalf wrote:"Barbara Stocking, de topvrouw van Oxfam, luidt de alarmbel over de stijgende voedselprijzen. Ze dringt aan op meer reglementering van de beurshandel in futures op voedingsproducten."
bron: http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail ... 110531_044

Ofwel hebben de mensen op de studiedienst van Oxfam hun huiswerk niet gemaakt ?

G

Hoogstwaarschijnlijk.
Vergeet niet dat zulke organistaties altijd een agenda hebben en ze dat naar buiten brengen wat hun agenda ondersteunt. Cynisch? ja, maar helaas uit ervaring...

Helaas hebben vele "gemeen nuttige" instellingen geen kaas gegeten van de werking van de maatschappij. Ze jagen een geïdealiseerd systeem na zonder te weten of dit beter of slechter is. Het hart van de stichters zit vaak op de goede plaats, maar hun zicht op de maatschappij is meest geheel vertekend. Eventuele opvolgers van de stichters vervallen in een baantjes jagen en dan treet het darwinisme in werking: de meeste voorzitters zijn meer in hun eigen baan geïnterreseerd als in de doelstelling van de stichting.

OBL-Rien wrote:
Speculeren op de futures beurs is een zero sum game, daar heb je geen sociale controle voor nodig.

Dat wil zeggen dat speculanten alleen onderling winnen en verliezen.

Was dat maar zo!
Zelfs met louter financieele producten is dit al zeer betwistbaar.
Vraag maar eens aan de gepensioneerden van nu.

Met derivaten gekoppeld aan fysieke producten en met name die zijn gekoppeld aan de eerste levensbehoeften gaat die vlieger van zero sum game zeker niet op.
Speculanten kunnen de gehele markt in handen hebben en zelfs veel meer dan dat.
De prijs kan dan tot ongekende hoogte worden opgedreven.
Immers als je short zit moet je wel.
En waar blijft dan de consument in dit verhaal?
Die betaalt het gelag. Of dacht je dat cargill in zo'n geval een deel van de enorme winst op hun voorraden zou prijs geven?
Cargill als allergrootste ter wereld is nb zelf een speculant 1e klas.

Stel je het plaatje maar eens voor met de tulpenbollenhype van ooit en stel dat tulpenbollen toen een eerste levensbehoefte was.

Gezien de voorraden en productie wereldwijd heeft oxfam wel voor een deel gelijk.
Echter idd niet zo boud als ze het stellen, maar iets van regulering zou zeker zeer gewenst zijn.
De allerarmsten op de wereld betalen nu het hardste gelag en blijven dat doen zonder maatregelen.

cjm wrote:De allerarmsten op de wereld betalen nu het hardste gelag en blijven dat doen zonder maatregelen.

Ik ben inmiddels wel cynisch geworden misschien, maar de allerarmsten betalen altijd het hardste gelag.
Ten eerste omdat dat nu eenmaal zo is (logisch is logisch!)

Ten tweede omdat er een grote groep mensen is die menen dat er maatregelen nodig zijn. Maatregelen zijn alleen mogelijk door machtsstructuren , en machtsstructuren zullen er altijd naar evolueren dat ze de grote massa uitbuiten, i.e. er dus voor zorgen dat er allerarmsten zijn.

Dat is een catch-22 waar we voorlopig niet uit zullen komen.

OBL-Rien wrote:

cjm wrote:De allerarmsten op de wereld betalen nu het hardste gelag en blijven dat doen zonder maatregelen.

Ten tweede omdat er een grote groep mensen is die menen dat er maatregelen nodig zijn. Maatregelen zijn alleen mogelijk door machtsstructuren , en machtsstructuren zullen er altijd naar evolueren dat ze de grote massa uitbuiten, i.e. er dus voor zorgen dat er allerarmsten zijn.

Hier kan ik geen touw aan vast knopen. Zou je dit kunnen verduidelijken?