Ecologieforum

Goedemiddag,
In mijn zoektocht naar een net en leesbaar schema kwam ik ik op het idee om mijn vloer- en muurverwarming gelijk op de buffer te zetten. Allebei op een wat ander temperatuurniveau. Ik moet wel een buffer plat ingraven anders wordt het in de veengrond wat te ingewikkeld. Cv en verwarming staan in mijn huis en de buffer ligt dan midden in de hooiberg net achter het huis. Transporttemperaturen zijn dan lekker laag. De cv houdt de buffer op 55 graden en ik stook bij uit de schuur.

Dan hou ik mijn tapwater op de cv, met de zonneboiler via een buffer. De douchewarmtewisselaar gebruik ik dan op de douche en op de zonnebuffer.

Na een vluchtige verkenning ga ik geloof ik kiezen voor een Intergas HRE kombi, CP gaf het al als tip en ik hoor veel minpuntjes over de Itho klimax. Ik kan alleen nergens vinden hoeveel de intergas terugmoduleert.

Ik wil de verdelers zelf samenstellen. Ik wil een zoneregeling in het huis en mijn idee is dan ook om een motorisch gestuurde klep in de verdeler te zetten.

Ritsaert

Dag Ritsaert,

Een hele nieuwe draad, ook goed en misschien wel beter om voormalige misverstanden bij voorbaat al geen gelegenheid te geven tot het zaaien van verwarring in de toekomst.

Ik probeer momenteel ook een wat meer vastere structuur in opzet tot een gepaste installatie te bewerkstelligen, dus met elementaire basisinfo voor de een of andere opzet te kiezen, die recht doet aan het beoogde gebruik.

Ik stel vast dat je nog geen transmissieberekening hebt, die gaat komen naar ik begreep.

Dat moet altijd 'slag 1' worden. Dan weten we in grootheden waar het echt over gaat.

'Slag 2' is wat het opwekkende systeem gaat worden. Uit de andere draden heb ik begrepen dat je voor de opwekking zoveel mogelijk over wilt op houtstook, met twee toestellen, een in huis (massakachel) en een in de schuur (a la dubbele rookgasstolp). Deze gecombineerd op een watersysteem met buffer en als back-up aangevuld met een CV ketel op aardgas.

Onbekend is nog wat de stook- discipline en vooral -frequentie binnen die huishouding kan zijn. Dat is 'slag 3'.

Naar het afnemende systeem is mij duidelijk dat dit overwegend tot uitsluitend een LTV in vloer- en muurverwarming zal zijn. I.q. 'slag 4'.

Tussen de regels door wordt duidelijk dat hier al aan een buffer gedacht wordt, hetgeen eigenlijk al een noodzaak bij een LTV en houtstook is. Immers, het grootste gedeelte van de houtkachels werkt het schoonst en het efficiëntst bij maximum vermogen. Daarom is de afvlakking tussen opbrengst en afname middels een buffer een voor de hand liggende keuze.

Na het inhameren van deze piketpaaltjes nu weer terug naar je vraagstelling: Dit schema wordt het niet!

De onderbouwing daarvoor is meerledig, waarvan ik twee redenen in kort bestek benoem:

-je gebruikt nu de top van je buffer niet, want die kan nergens naar toe.
-essentie is van een buffer is dat je daar energie van een hoger niveau in opslaat, die voor gebruik in functie van behoefte ‘afgeslapt’ wordt.

Een buffer met een temperatuursniveau dat kort bij de gebruikstemperatuur ligt, wordt onmetelijk groot, even als de verliezen die daarbij horen.

Daarbij komt nog is, dat de in huis geplaatste massakachel geen water van een temperatuur levert, die bufferen interessant maakt. En daarbij is het vermogen ook nog zo klein, dat die het best direct ter afdekking van de warmteverliezen in de VV / MV aangewent kan worden.

Uiteraard kan dit systeem wel weer ondersteunt worden vanuit een buffer die op een hoger temperatuursniveau aangevuld wordt door de kachel in de schuur, die met hogere temperaturen werkt.

Vooralsnog is er in jouw situatie nog geen aanleiding om de buffer op temperatuur te houden met de gasketel. In het geval van William was dat anders, die moest altijd een minimale temperatuur aanhouden vanwege zijn parket. In dat geval is dan stoken met de gasketel over de kop van de buffer wel een optie.


Groet, Cp

Dag Cp,

Mijn rijkdom op het gebied van het waterzijdige groeit maar langzaam!

Chicken Power schreef: CP; Ik stel vast dat je nog geen transmissieberekening hebt, die gaat komen naar ik begreep.

Ritsaert; Ja dat had ik al eerder verteld...ik ben er zelf een aan het maken. Maar dan wel uitgebreid met alles. Ik begreep dat je zo een bureau ook aan het rekenen kan zetten maar dat je dan alle gegevens toch moet aanreiken anders betaal je de hoofdprijs. Maar nu worden wat mij betreft ook de tijdelijk woning (varkenskot) en de schuur er bij getrokken (moet ik gaan bedenken hoe dat wordt). Valt me een beetje tegen. Gewoon even afmaken.

Chicken Power schreef: Cp; Dat moet altijd 'slag 1' worden. Dan weten we in grootheden waar het echt overgaat.

'Slag 2' is wat het opwekkende systeem gaat worden. Uit de andere draden heb ik begrepen dat je voor de opwekking zoveel mogelijk over wilt op houtstook, met twee toestellen, een in huis (massakachel) en een in de schuur (a la dubbele rookgasstolp). Deze gecombineerd op een watersysteem met buffer en als back-up aangevuld met een CV ketel op aardgas.

Ritsaert; Ja, in de tijdelijke wonig staat nog een gietijzeren kachel te loeien (hier tegenover me). Heeft ook emotionele waarde, maar daar heeft het milieu niets aan...

Chicken Power schreef: Cp; Onbekend is nog wat de stook- discipline en vooral -frequentie binnen die huishouding kan zijn. Dat is 'slag 3'.

Ritsaert; Daar zal ik een eerste poging toe doen.
Twee volwassenen, twee meiden van 7 en 9 en een zoon (grote houtstookfan) van 11

In het nieuwe huis denk ik aan;
Werkdagtemperatuur 17 (van 9 tot17)
Ochtend (7 tot 19 graden en avond (17 tot 23) 19,5
Nacht minimaal 17 graden

Daarnaast hebben we dan de tijdelijke woning die we dan gaan herbestemmen. Vorstvrij kunnen houden met de mogelijkheid tot volledig verwarmen. Er zit een installatie in met een inmiddels 2 jaar oude Remeha en een Morso (kleintje) houtkachel.

Stoken
Finoven normaal alleen 1 keer tussen 17 en 21 uur (10 kilo hout), onder de 8 graden ook in de ochtend (8.00 uur 9 a 10 kilo hout)
Schuurfin-cv-oven, eenmaal ochtend, twee keer in de avond indien nodig in de avond doorstoken

De vrouwen douchen om de dag (dat valt dus mee) en de mannnen wat minder met douchewarmtewisselaar en waterbespaarder.

Chicken Power schreef: Cp; Naar het afnemende systeem is mij duidelijk dat dit overwegend tot uitsluitend een LTV in vloer- en muurverwarming zal zijn. I.q. 'slag 4'.

Ritsaert; Ja alleen LTV

Chicken Power schreef: Cp; Tussen de regels door wordt duidelijk dat hier al aan een buffer gedacht wordt, hetgeen eigenlijk al een noodzaak bij een LTV en houtstook is. Immers, het grootste gedeelte van de houtkachels werkt het schoonst en het efficiëntst bij maximum vermogen. Daarom is de afvlakking tussen opbrengst en afname middels een buffer een voor de hand liggende keuze.

Ritsaert: Ja ik had er geen oren naar omdat anders dit schip wel eens kan gaan zinken, dat blokje steen in huis weegt al 4000 kilo. Maar als je de buffer zelf laat zinken, met flexibiliteit in de leidngen dan moet je een eind kunnen komen. Maar die buffer wil ik wel in de hooiberg (dat wordt een zitplek, lekker uit de zon...)

Chicken Power schreef: Cp;-je gebruikt nu de top van je buffer niet, want die kan nergens naar toe.

Ritsaert; Dan maak ik hem toch platter maar dan zit met het warme...laat maar gezien je tweede opmerking

Chicken Power schreef: Cp;-essentie is van een buffer is dat je daar energie van een hoger niveau in opslaat, die voor gebruik ‘afgeslapt’ wordt.

Ritsaert; die komt goed binnen

Chicken Power schreef:Cp; Een buffer met een temperatuursniveau die kort bij de gebruikstemperatuur ligt, wordt onmetelijk groot, even als de verliezen die daarbij horen.

Ritsaert; Is echt goed geland.

Chicken Power schreef:Cp;Daarbij komt nog is, dat de in huis geplaatste massakachel geen water van een temperatuur levert, die bufferen interessant maakt. En daarbij is het vermogen ook nog zo klein, dat die het best direct ter afdekking van de warmteverliezen in de VV / MV aangewent kan worden.

Ritsaert; Nee dat vermogen is beperkt.

Chicken Power schreef:Cp;Uiteraard kan dit systeem wel weer ondersteunt worden vanuit een buffer die op een hoger temperatuursniveau aangevuld wordt door de kachel in de schuur, die met hogere temperaturen werkt.

Ritsaert; Ja dat vind ik een hele belangrijke. We kunnen de benodigde houtaanvoer aan en willen veel op hout stoken. En dan moet die kachel in de schuur een pittige rol gaan spelen. En anders dan bij een massakachel kan je warmte blijven afnemen, ik bedoel je kunt het ding ook doorstoken.


Oke,allemaal duidelijk, wat vond je van de dhz-verdelers - met een zoneverdeling als knip in de verdelers?
Maar ik ga nu eerst verder met stap 1.

Super bedankt!
Ritsaert

Goedemiddag!
Het heeft even geduurd omdat ik moest gaan beslissen over de toe te passen isolatie voordat ik een warmteverliesberekening kon maken. Ik moet veel isolatie nog plaatsen en ik ben nu net gestart met de isolatie van de muren.

Uitgangspunten
* Houtstoken heeft de voorkeur
* Ik wil met vorst ook in de werkplaats kunnen werken (15 graden is prima). Uiteraard wordt dan ook de werkplaatskachel gestookt.
* Uitgangspunt is dat bij strenge koude de boerderij redelijk behagelijk moet zijn en de schuren vorstvrij. Het heeft de voorkeur dat ik daarbij alleen met gas stook en de finoven kan volstaan in bijvoorbeeld de situatie dat ik ziek ben (situatie 1).

1. Transmissieberekening

De boerderij (zeer klein boerderijtje) en straks goed geisoleerd. Bij een buitentemperatuur van -15 is er een warmteverlies van 32 kw,de schuren kunnen vorstvrij worden gehouden met een verlies van 16 kw bij -15. Bij -15 dus een verlies van 48 kilowatt.

Bij een temperatuur van -10 is er een verlies van 28 kw voor de boerderij en 12 kilowaat voor de schuren, totaal een verlies van 40 kilowatt.

Om een werktemperatuur te halen in de schuren van 15 graden bij - 10 is er 24 kilowatt nodig (totaal van 52 kw)

Daarnaast is er nog een schuur met een CV en een houtkachel. Idee is dat deze schuur zelfstandig blijft.

2. Opwekkende systeem
Inschatting opbrengst finoven
Voorjaar 3,5 kw uur
Winter 5 kw uur
Strenge vorst 6 kw uur

Werkplaatskachel
Het rendement per 24 uur schat ik dan in op 180 kilowatt, dat is 7,5 kilowatt per uur.

CV
CV Intergas HRE combi 30/36.

Zonneboiler
Opbrengst onbekend (2 m2 in een hoek geplaatst, pal op het Zuiden)

CV 36 (dacht dat 36 is maar dat is veel minder)
FINOVEN 6
WERKPLAATS 7,5
totaal 49,5

Conclusie
Conclusie is dan dat ik bij min 15 ook de werkplaatskachel moet stoken. De grens ligt ongeveer bij min 11 dan kan ik volstaan met de CV en de finoven en daarbij het huis warm en de schuur vorstvrij houden.
Nu blijkt het vermogen van de intergas een stuk lager en zal ik moeten kijken naar een zwaardere ketel.

3. Stookfrequentie
De finoven wordt in het voor en najaar 1 keer per dag gestookt (avond) met 10 kilo hout. In de winter wordt 2 keer gestookt (ochtend en avond). Bij strenge vorst wordt 3 keer gestookt.
Deze frequentie is altijd haalbaar (ook voldoende houtopslag).

Werkplaats kachel
De werkplaats wordt s’ochtends 1 keer gestookt en in de middag/avond maximaal 4 keer. Het gaat dan om (5 keer 12) 60 kilo hout. In het weekend (gebruik werkplaats) zal er vaker worden gestookt.

4. Afnemend systeem Een LTV in vloer- en muurverwarming.

Tapwater
Normaal gebruik (geen regendouches), wel een gezin van 5 personen.

Nu ik de gegevens op een rij heb staan (geeft wel overzicht) ga ik op zoek naar een schema. Ik denk er aan om het schema van Kockie wat aan te passen.

Als bijlage nog een ruimtelijk schemaatje.

groet!
Ritsaert

R,

Hoe komt die warmteverliesberekening precies tot stand ?
Heb je een (online) rekenprogramma gebruikt ?

G

Gandalf,
Ik heb een eerste versie laten maken door een bureau, waarbij ik alle gegevens heb aangeleverd, we zijn begonnen met een opzet waar we ook alle binnenruimtes hebben berekend. Maar daar zijn we mee gestopt (veel werk, heel lastig). Toen hebben we puur gekeken naar de drie ruimtes; werkplaats, schuur en boerderij (alle gevels doorgerekend en de gevelopeningen). Het is natuurlijk op basis van de plannen; veel van de isolatie moet nog worden gerealiseerd. Daarnaast hebben we nog gekeken naar het warmteverlies van het transport van de schuur naar de plek van de buffer en van de buffer naar het de boerderij.

Omdat ik het warmteverlies van de boerderij laag vond (het is maar 390 m3) heb ik dat nog in een online programma gestopt. maar ik kwam uit een vergelijkbaar getal.

Ik vind zelf mijn opwekkende systeem in relatie met mijn warmteverlies nogal krap, meer isolatie heeft bij mij ook risico's (zoals je weet) dus misschien kijk ik nog naar een zwaardere ketel, maar ja die moduleert weer minder ver terug en met een LTV is dat jammer.

Ritsaert

De uitwijding over (muur)isolatie gaat verder in deze draad:

http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 8&start=15