Ecologieforum

Goedenochtend,
Om wat meer thuis te raken in het waterzijdige deel (vooral de regelaspecten) heb ik me een beetje verdiept in de Laddomat.

Ik denk dat de werking een beetje begrijp , met de Laddomat leid je het water om de warmtewisselaar totdat de temperatuur hoog genoeg is. Anders zou er teveel rookgas condenseren en krijg je teveel condens.

Klopt mijn idee dat de noodzaak van een laddomat wel afhankelijk is van de afstand tussen het vuur en de warmtewisselaar? Als dat kritisch is dan moet het water geen koelende werking hebben op het vuur. Probleem blijft dan wel dat in de opstartfase de temperatuur van de met water gevulde warmtewisselaar laag is en er toch condensatie plaatsvind.

De laddomat is een duur apparaat. Er zit dan wel een pomp in. In mijn geval heb ik nog wel een pomp liggen (is ook goedkoop 2 e hands te vinden). Is het dan een alternatief om een pompschakelaar toe te passen (thermostaat met voeler, schakelt op de temperatuur van de warmtewisselaar). dat is een stuk goedkoper en heeft bijna hetzelfde effect.

Nou weer even terug op mijn eigen keuze voor een opzethttp://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 188#p27613 voor een werkplaatskachel.
Als ik dit alles op een rij zet;
* het eerste model is voor mij goedkoper en makkelijker te maken
* ik kan makkelijk iets maken om het condens af te voeren (eerste model)
* de wisselaar zit veel verder weg van het vuur en zal veel minder heet worden (eerste model)
* de wisselaar in het tweede model wordt veel heter en beveiliging wordt veel ingewikkelder
* het rendement zal niet heel veel verschillen (de ene heeft een lagere temperatuur met een veel grotere wisselaar, de tweede heeft een kleine wisselaar die veel heter wordt.
* het gebruik van het tweede model is lastiger direct te combineren met een laag temperatuur systeem (hij levert water met een te hoge temeperatuur)

Voor mij lijkt de keuze niet moeilijk of schrijf ik naar een oplossing toe ?

Ritsaert

Goedenmiddag Ritsaert,

Het was er nog niet van gekomen om in je andere draad te antwoorden, mijn voorstel had inderdaad geweest om dat in het algemene schema verhaal te doen. Maar deze separate draad is nog duidelijker en “to the point".

ritsaert snijder schreef:met de Laddomat leid je het water om de warmtewisselaar totdat de temperatuur hoog genoeg is.

Neen, het water blijft gewoon door de wisselaar stromen om de kachel zo snel mogelijk op temperatuur te krijgen. Het moet ook blijven stromen om plaatselijke kookverschijnselen in de wisselaar en ongelijke temperatuursspaningen te voorkomen. Eerst wanneer de kachel op voldoende temperatuur is (> 70 graden), gaat er stroming naar buiten het WW circuit lopen.

ritsaert snijder schreef:Anders zou er teveel rookgas condenseren en krijg je teveel condens.

Je kunt nooit te veel condens hebben, alles wat je eruit haalt is ‘winst’. Je bedoelt waarschijnlijk creosoot, dat wil je niet neergeslagen hebben.

ritsaert snijder schreef:Klopt mijn idee dat de noodzaak van een laddomat wel afhankelijk is van de afstand tussen het vuur en de warmtewisselaar?

Neen, dat heeft alles met het ontwerp te maken. Een retourwater- temperatuurregeling is bij houtstook altijd noodzakelijk.

ritsaert snijder schreef:Als dat kritisch is dan moet het water geen koelende werking hebben op het vuur.

Inderdaad, het principe is dat de vuurhaard niet gekoeld wordt. Het verbrandingsproces vereist een minimum temperatuur voor een volledige verbranding. Pas daarna mag warmte onttrekking aan de uitgebrande gassen plaatsvinden.

ritsaert snijder schreef:Probleem blijft dan wel dat in de opstartfase de temperatuur van de met water gevulde warmtewisselaar laag is en er toch condensatie plaatsvind.

De opstart van elke houtkachel brengt altijd wat vervuiling mee, dat is inherent tot dat de juiste werkingstemperatuur bereikt is. Dit kan deels ondervangen worden door een by- pass rookgasklep die sluit wanneer de kachel op temperatuur is.

ritsaert snijder schreef:In mijn geval heb ik nog wel een pomp liggen (is ook goedkoop 2 e hands te vinden). Is het dan een alternatief om een pompschakelaar toe te passen (thermostaat met voeler, schakelt op de temperatuur van de warmtewisselaar). dat is een stuk goedkoper en heeft bijna hetzelfde effect.

Geen gekke gedachte, eigenlijk identiek aan mijn vraag of je zelf een mengbalk voor de VV in elkaar kan flansen.

Pompschakelaar valt praktisch gezien af, die gaat te veel aan het pendelen, en blaast in geen tijd de condensator van de pomp op. Ook geeft deze manier geen homogene temperatuur aan de WW (gemis van het rondpompeffect).

Als je de pomp al hebt kun je het ook af met alleen een mengklep zoals de Kunzle, Oventrop, Heimeier/Honeywell, of de Thermovar.

Gezien de evaring van Arjan Drost, moet je bij die Thermovar klep wel de goede hebben, dus de retourwaterklep en niet de boiler oplaad- automaat. De ervaring leert dat een goede leverancier waar je op terug kunt vallen (lees 'makkelijk') zeer van belang is.

ritsaert snijder schreef:* het eerste model is voor mij goedkoper en makkelijker te maken

Dat was mijn vraag idd, kun je makkelijker metselen of lassen? Antwoord lijkt mij nu helder.

ritsaert snijder schreef:*ik kan makkelijk iets maken om het condens af te voeren (eerste model)

Ik denk dat om het goed uit te voeren bij beiden evenveel inspanning vraagt.

ritsaert snijder schreef:* de wisselaar zit veel verder weg van het vuur en zal veel minder heet worden (eerste model)

Het temperatuursverlies zal dan als stralingswarmte uit de kachel komen. Netto gezien mag de totale warmte opbrengst niet uitmaken.

ritsaert snijder schreef:* de wisselaar in het tweede model wordt veel heter en beveiliging wordt veel ingewikkelder

De delta T t.a.v. het oppervlak van de WW zal groter zijn, beveiliging blijft in beide gevallen even kritisch.

ritsaert snijder schreef:* het rendement zal niet heel veel verschillen (de ene heeft een lagere temperatuur met een veel grotere wisselaar, de tweede heeft een kleine wisselaar die veel heter wordt.

Helemaal juist!

ritsaert snijder schreef:* het gebruik van het tweede model is lastiger direct te combineren met een laag temperatuur systeem (hij levert water met een te hoge temeperatuur)

Niet direct. Het lijkt verleidelijk om bij een lage temperatuur te onttrekken, maar dit is tot op heden ongewenst bij welke houtkachel dan ook. Alleen al voor het behoud van je VV zit je aan 2 regelingen: 1 om de sokkeltemperatuur van de kachel op peil te houden, en de 2e om je VV perfect op temperatuur te mengen.

Besef goed dat een houtkachel slechts in vollast (dus het maximum vermogen) het schoonst (en dus het efficiëntst) brand. Heb niet de illusie dat je kunt moduleren als bij een gasketel.

ritsaert snijder schreef:Voor mij lijkt de keuze niet moeilijk of schrijf ik naar een oplossing toe ?

Ook hier neen. Je doet goed zelf onderzoek, en stelt dan logische vragen waardoor het mij snel duidelijk wordt waar het schoentje wringt.

Dat is veel leuker om te beantwoorden dan iemand die ‘out of the blue’ een vraag dropt (en dan vaak nog een gemankeerde), en per ommegaande een totaaloplossing wenst.

Daar doe ik niet meer zo aan mee…


Groet, Cp

Beste CP,
Dank voor je antwoorden maar weer!

Dat is veel leuker om te beantwoorden dan iemand die ‘out of the blue’ een vraag dropt (en dan vaak nog een gemankeerde), en per ommegaande een totaaloplossing wenst.

Na het lezen van een aantal van je antwoorden elders probeerde ik een poging te doen, ik wou ook graag wat van je expertise losknabbelen maar ik schaam me wel voor mijn score !

Metselen en wat lassen gaat prima maar als ik zie hoe Holtere dat aanpakt, ik heb wel een lasapparaat maar dat niveau red ik niet...En ik denk dat ik met mijn variant (met radiatoren in warme kamers) ook een heel eind moet kunnen komen.

Over de Laddomat, dat is duidelijk, het moet dus stromen.
En bedoel je met de thermovar zo iets; Thermostatische regelklep 55 graden voor plaatsing in de retour van de cv ketel zodat de minimale temperatuur gehandhaafd blijft (dat 55 graden moet dan wel 20 graden hoger worden).

Ik kan zelf wel een mengbalk maken of regelen. Dat is toch een soort verdeler. Op de ecobouwers site zeg je in 2006 :

Als 'evenwichtsfles' tenminste het zelfde is als wat wij in Holland onder een 'open verdeler' verstaan. I.q. een mengbalk of pijp, waar je vloeistoffen uit meerdere kringen en verschillende debieten mee kunt mengen zonder dat de kringen zelf in onbalans raken.

Ïk heb dat gegoogled en dat ziet er wel maak- of ritselbaar uit. Maar waar denk je dan aan als inhoud?

Die beveiliging is nog wel een punt moet ik bij het radiatoren model naast het open systeem nog andere beveilingen toepassen (noodkoeling)?

Nu dus drie componenten;
* retourwater- temperatuurregeling
* open overstortvat
* mengbalk voor de vv

Ritsaert

Beste Ritsaert, goedenavond,

ritsaert snijder schreef:Na het lezen van een aantal van je antwoorden elders probeerde ik een poging te doen, ik wou ook graag wat van je expertise losknabbelen maar ik schaam me wel voor mijn score !

Vooral niet mee zitten, het is zaak dat je zo breed mogelijk kennis krijgt. Dat wordt een rijkdom die niemand je kan afnemen.

ritsaert snijder schreef:En ik denk dat ik met mijn variant (met radiatoren in warme kamers) ook een heel eind moet kunnen komen.

Dat wordt hem dus!

Is best wel spannend, want hoe voor de hand liggend het ook mag zijn, ik heb nog geen kennis van een kachel die ook daadwerkelijk zo is uitgevoerd. Daarover verder meer…

ritsaert snijder schreef:En bedoel je met de thermovar zo iets; Thermostatische regelklep 55 graden voor plaatsing in de retour van de cv ketel zodat de minimale temperatuur gehandhaafd blijft (dat 55 graden moet dan wel 20 graden hoger worden).

Inderdaad, maar ik heb die 55 graden variant nog niet gezien, 63 was de laagste, maar zoiets moet het zijn. In de ervaring met Arjan wijzer geworden dat de specs nogal is willen veranderen. Hou het maar op minimaal 70 graden, er moet ook nog wat energie in de rookgassen blijven om de trek te bevorderen. Reken ook op een schoorsteen van een meter of 8.

ritsaert snijder schreef:Ik heb dat gegoogled en dat ziet er wel maak- of ritselbaar uit. Maar waar denk je dan aan als inhoud?

Die verticale uitvoering is eigenlijk bedoeld om bijvoorbeeld meerdere ketels en/of meerdere afname circuits aan elkaar te koppelen. Waterzijdig gezien heb je het goed, in die zin is de functie en opbouw analoog aan een horizontale VV mengbalk. Inhoud is hier niet zo van belang, het gaat meer om de diameter. En dat wordt o.a. weer bepaald door het aantal groepen wat je er aan wilt hangen.

ritsaert snijder schreef:Die beveiliging is nog wel een punt moet ik bij het radiatoren model naast het open systeem nog andere beveilingen toepassen (noodkoeling)?

Nee, dat is toereikend. Waarbij opgemerkt dat het overstortvat zowel expansie als beveiliging is. Je zou er nog een vlotterkraan aan de waterleiding aan kunnen hangen, maar dat kan ongemerkt gaan doorlekken. In jouw geval zou ik het eerder zo maken dat je er redelijk eenvoudig een emmertje slootwater bij kan gooien, daar zit je wss nooit om verlegen (er van uitgaande dat je natuurlijk bij strenge vorst een wak voor de eenden en de vissen openhoud).


Nu een slag naar voren in de ontwikkeling! Dat kan ik niet alleen, voor de beschouwingen van wat er in de bell kan gebeuren hebben we de kennis en vooral ook de ervaring van Professor Peter hard nodig! Vanaf hier een voorzet:

Feit is dat dit type natuurlijk meer grondvlak vergt dan de “Holtere” uitvoering. Lijkt me geen probleem in jouw geval, en je spreid het gewicht over een groter oppervlak. Ik heb je tekeningen uit de andere draden nog is bekeken, maar het wordt me niet goed duidelijk hoe groot je het een en ander ziet.

Ik zie je 1 enkele radiatorplaat in een kamer tekenen. Dat lijkt me niet erg veel. Als je de kamers vrij smal wilt houden, dan zou ik kiezen voor 2, wellicht 3 radiatoren type T 22 (dubbelplaats met convector lamellen), en die naast elkaar.

Tevens zou ik de kamers zo maken, dat je een virtueel opstroom kanaal krijgt, waardoor de gassen na binnentreding in de kamer tot aan het plafond kunnen komen. En vervolgens zich boven de radiatoren kunnen verspreiden. Vanaf daar zakken ze langs de platen weer naar de volgende kamer waar dit spelletje zich herhaald.

Het probleem is dat maten en verhoudingen alsmede de graad van afkoeling, empirisch vastgesteld moeten worden. Deze opstelling heeft dan als voordeel dat de opnamecapaciteit van de platen makkelijk teruggeregeld kan worden door een stalen plaat op de radiatoren te leggen, waardoor het direct omspoelde oppervlak kleiner wordt. Het plafond van de kamers moet dan natuurlijk wel afneembaar blijven. Maar dat is tegelijk weer een voordeel, zo zijn ze ook zeer eenvoudig te inspecteren en te reinigen. Mogelijk condens is op te vangen in een bak op de bodem van de kamer. Daar zal dan ook wat vliegas in gevangen worden…

Om er grofweg wat aan te rekenen, kun je op diverse sites van radiatorfabrikanten eens bekijken wat de afgiftecapaciteit van een radiator bij 90 – 70 graden is. Dat spelletje geldt dus ook omgekeerd in opname (zij het dat de delta T t.o.v. de rookgastemperatuur hoger is).

Op onderbuikgevoel zou ik de hoogtemaat van de radiatoren niet meer dan 40% van de kamerhoogte nemen, anders wordt de ruimte tot natuurlijke scheiding van de rookgassen in de bell te klein.

Ik ben zeer benieuwd naar Peters visie hierover.


Groet, Cp

Hallo Ritsaert,

Mocht je toch nog met een schuin oog naar de laddomat (-achtigen want er zijn er velen) kijken. Let er dan op dat niet alle modellen als thermosifon kunnen werken. Er ontbreken dan klepjes o.i.d. in die het ding weer duurder maken.
Thermosifon houdt in dat er een waterstroom kan ontstaan doordat de ene kant warmer is dan de andere.
Als het allemaal goed zit hoef je dus geen pomp te hebben (theoretisch)
Het duurde bij mij ook even eer dat ik het verschil zag tussen het ene en andere model!
Ik ben nu de besturingsdraden aan het trekken en stook de kachel al vier dagen zonder dat de laddomat loopt, dus alles op thermosifon! Boeltje wordt dus wel heel veilig van een goed schema (die meneer heet dacht ik CP ) en de goede attributen die ook een veilige werking mogelijk maken. Misschien dat je door andersoort oplossingen deze werking moet missen!
Overigens gebruik ik na het lassen wel een haaks slijpertje

Grz,
Holtere

Beste Chicken Power,

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:Na het lezen van een aantal van je antwoorden elders probeerde ik een poging te doen, ik wou ook graag wat van je expertise losknabbelen maar ik schaam me wel voor mijn score !

CP; Vooral niet mee zitten, het is zaak dat je zo breed mogelijk kennis krijgt. Dat wordt een rijkdom die niemand je kan afnemen.

Reactie Ah dat is het je kennis is je rijkdom; ik zag al dat je een enorme rijkdom aan kennis opgebouwd hebt; Talen, geschiedenis, kachel en vooral dan waterzijdig deskundige maak je het ook zo breed dat je een Uomo universalis wordt. Of negeer je soms de sportieve eisen die Leonardo stelde ? Maar kennis is ontbeerlijk en ik moet ook zeggen dat het renoveren van een oud verzakt veengrond boerderijtje me ook dwingt om heel veel bij te leren. Zonder wat dwang geen rijkdom (zo gaat dat bij mij)

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:En ik denk dat ik met mijn variant (met radiatoren in warme kamers) ook een heel eind moet kunnen komen.

CP; Dat wordt hem dus!

Reactie Ja, ik ga heel sterk die richting in, de meetgegevens van Peter Berg bij Holtere hebben mij ook verder in die richting geduwd. Ik heb ook het idee dat de laag chamotte bij Holtere, overigens prachtig gemaakt, in een stalen constructie te weinig isoleren. Ik denk dat de thermische eigenschappen van vuurbeton beter hadden gewerkt. Maar we wachten verder af.

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:En bedoel je met de thermovar zo iets; Thermostatische regelklep 55 graden voor plaatsing in de retour van de cv ketel zodat de minimale temperatuur gehandhaafd blijft (dat 55 graden moet dan wel 20 graden hoger worden).

CP: Inderdaad, maar ik heb die 55 graden variant nog niet gezien, 63 was de laagste, maar zoiets moet het zijn. In de ervaring met Arjan wijzer geworden dat de specs nogal is willen veranderen. Hou het maar op minimaal 70 graden, er moet ook nog wat energie in de rookgassen blijven om de trek te bevorderen. Reken ook op een schoorsteen van een meter of 8.

Reactie Ik zoek er een rond de 70. Ik dacht meer aan een schoorsteen van 6 meter, maar dan ga ik dus beter isoleren.

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:Ik heb dat gegoogled en dat ziet er wel maak- of ritselbaar uit. Maar waar denk je dan aan als inhoud?

CP: Die verticale uitvoering is eigenlijk bedoeld om bijvoorbeeld meerdere ketels en/of meerdere afname circuits aan elkaar te koppelen. Waterzijdig gezien heb je het goed, in die zin is de functie en opbouw analoog aan een horizontale VV mengbalk. Inhoud is hier niet zo van belang, het gaat meer om de diameter. En dat wordt o.a. weer bepaald door het aantal groepen wat je er aan wilt hangen.

Reactie Het aantal groepen ga ik nog bepalen. Wat voor mij nog een moeizame is is het totaalbeeld van mijn verwarming en hoe ik daar mee om wil gaan. Ik bedoel;
1. boerderij met finoven en CV (comfort huis)
2. tijdelijke woning met CV en traditionele gietijzeren kachel (vorstbeveiliging en willen het ook als logeerkamer gebruiken)
3. werkplaats, met deze kachel cv
4. open hooiberg met zonneboiler en stiekem een houtgestookt fornuis/bakoven en rookoven (stiekem want dat is natuurlijk alleen voor de lol)

Problemen zijn;
* wil ik wel 2 CV installaties en zo ja kan ik daar ook meerwaarde uit halen?
* hoe kan ik zoveel mogelijk stoken op hout
* moet ik niet een centrale buffer maken (die ik dan laat dobberen in een put)

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:Die beveiliging is nog wel een punt moet ik bij het radiatoren model naast het open systeem nog andere beveilingen toepassen (noodkoeling)?

CP; Nee, dat is toereikend. Waarbij opgemerkt dat het overstortvat zowel expansie als beveiliging is. Je zou er nog een vlotterkraan aan de waterleiding aan kunnen hangen, maar dat kan ongemerkt gaan doorlekken. In jouw geval zou ik het eerder zo maken dat je er redelijk eenvoudig een emmertje slootwater bij kan gooien, daar zit je wss nooit om verlegen (er van uitgaande dat je natuurlijk bij strenge vorst een wak voor de eenden en de vissen openhoud).

Reactie Ik zat zelf ook aan een bijvulsysteempje te denken, ik moet natuurlijk de hoogte in en dan zit ik op een zoldertje tussen het houtworm....

Chicken Power schreef:CP; Nu een slag naar voren in de ontwikkeling! Dat kan ik niet alleen, voor de beschouwingen van wat er in de bell kan gebeuren hebben we de kennis en vooral ook de ervaring van Professor Peter hard nodig! Vanaf hier een voorzet:

Feit is dat dit type natuurlijk meer grondvlak vergt dan de “Holtere” uitvoering. Lijkt me geen probleem in jouw geval, en je spreid het gewicht over een groter oppervlak. Ik heb je tekeningen uit de andere draden nog is bekeken, maar het wordt me niet goed duidelijk hoe groot je het een en ander ziet.

Reactie. De kachelkant zie ik als een 10-12 kg houtkachel (90 * 90). Voor de afmetingen van de Bell ga ik ongeveer af op wat Peter Berg al heeft vermeld. Vrij hoog (180 cm) vrij ondiep (30 cm) en dan twee bellen van allebei 120 cm.

Chicken Power schreef:CP; Ik zie je 1 enkele radiatorplaat in een kamer tekenen. Dat lijkt me niet erg veel. Als je de kamers vrij smal wilt houden, dan zou ik kiezen voor 2, wellicht 3 radiatoren type T 22 (dubbelplaats met convector lamellen), en die naast elkaar.

Tevens zou ik de kamers zo maken, dat je een virtueel opstroom kanaal krijgt, waardoor de gassen na binnentreding in de kamer tot aan het plafond kunnen komen. En vervolgens zich boven de radiatoren kunnen verspreiden. Vanaf daar zakken ze langs de platen weer naar de volgende kamer waar dit spelletje zich herhaald.

Reactie; je doelt op de normale werking van een bell als warmtescheiding?

Chicken Power schreef:CP; Het probleem is dat maten en verhoudingen alsmede de graad van afkoeling, empirisch vastgesteld moeten worden. Deze opstelling heeft dan als voordeel dat de opnamecapaciteit van de platen makkelijk teruggeregeld kan worden door een stalen plaat op de radiatoren te leggen, waardoor het direct omspoelde oppervlak kleiner wordt. Het plafond van de kamers moet dan natuurlijk wel afneembaar blijven. Maar dat is tegelijk weer een voordeel, zo zijn ze ook zeer eenvoudig te inspecteren en te reinigen. Mogelijk condens is op te vangen in een bak op de bodem van de kamer. Daar zal dan ook wat vliegas in gevangen worden…

Reactie Eens ik bouw hem dan ook eerst een keer als prototype. Dan ga ik is eens kijken wat er gebeurt! Ik dacht er aan om de warme kamers aan de voorkant open te maken.

Chicken Power schreef:CP Om er grofweg wat aan te rekenen, kun je op diverse sites van radiatorfabrikanten eens bekijken wat de afgiftecapaciteit van een radiator bij 90 – 70 graden is. Dat spelletje geldt dus ook omgekeerd in opname (zij het dat de delta T t.o.v. de rookgastemperatuur hoger is).

Reactie; daar moet ik eens op broeden; een normale radiator zorgt voor een warmteoverdracht met 70/80 graden verschil. Het verschil aan het eind van waterstroom, de warmste plek in de bell, is wel groter.

Chicken Power schreef:CP Op onderbuikgevoel zou ik de hoogtemaat van de radiatoren niet meer dan 40% van de kamerhoogte nemen, anders wordt de ruimte tot natuurlijke scheiding van de rookgassen in de bell te klein.

Reactie; helemaal eens; in de bell moet je de ruimte geven aan de rookgassen om te scheiden. Daarom denk ik ook niet aan te grote en te dikke radiatoren. Misschien moet ik wel een paar oude convectors nemen..

Chicken Power schreef:CP Ik ben zeer benieuwd naar Peters visie hierover.

Reactie; ik ook!

Ritsaert

Hallo Holtere!

holtere schreef:Hallo Ritsaert,

Mocht je toch nog met een schuin oog naar de laddomat (-achtigen want er zijn er velen) kijken. Let er dan op dat niet alle modellen als thermosifon kunnen werken. Er ontbreken dan klepjes o.i.d. in die het ding weer duurder maken.
Thermosifon houdt in dat er een waterstroom kan ontstaan doordat de ene kant warmer is dan de andere.
Als het allemaal goed zit hoef je dus geen pomp te hebben (theoretisch)

Reactie; Ik heb daarover gelezen en dat lijkt me een prachtig systeem (thermosifon), ga ik me nog in verdiepen! Ik vind ook het gebruik van zo een alpha pomp variant een optie (het zijn grote stroomslokkers die pompen).

holtere schreef: Ik ben nu de besturingsdraden aan het trekken en stook de kachel al vier dagen zonder dat de laddomat loopt, dus alles op thermosifon! Boeltje wordt dus wel heel veilig van een goed schema (die meneer heet dacht ik CP ) en de goede attributen die ook een veilige werking mogelijk maken. Misschien dat je door andersoort oplossingen deze werking moet missen!

Reactie; ja een slim schema is echt super veel waard. Ten eerste veel ellende als je het echt slecht doet en heel veel plezier als je het echt slim maakt. En ik bewonder die meneer steeds meer..

holtere schreef: Overigens gebruik ik na het lassen wel een haaks slijpertje

Reactie; als ik er een zooitje van bak en ik ga slijpen dan zie je de ellende alleen maar beter. En het zag er bij jouw echt strak uit. Maar waarom heb je in plaats van chamotte geen vuurbeton gebruikt. Dat isoleert volgens mij veel beter! En je hoeft het niet te laten bakken!

succes met de verbeteringen!
Ritsaert

ritsaert snijder schreef: en stook de kachel al vier dagen zonder dat de laddomat loopt, dus alles op thermosifon!

Daar gaan we weer, ketel komt dus niet op temperatuur omdat hij voortijdig via het noodcircuit wordt gekoeld.
Zet de laddomat pomp maar wel aan met het stoken en je zult zien dat de ketel een veel hogere temperatuur gaat geven en beter brand.

Het noodcircuit kan soms ook ongewenste effecten geven, waarvan dit de storendste is.

(be)amen!

Beste Nck, Kockie,

Met alle respect, in zijn algemeenheid hebben jullie gelijk, maar goed en scherp blijven lezen en interpreteren blijft een kunst die absolute inzet blijft vergen. Dat ging ook al weer vet fout in de draad bij aavee, die zal ik naderhand zien te helpen.

nck schreef:

ritsaert snijder schreef: en stook de kachel al vier dagen zonder dat de laddomat loopt, dus alles op thermosifon!

Daar gaan we weer, ketel komt dus niet op temperatuur omdat hij voortijdig via het noodcircuit wordt gekoeld.

Merk op dat Holtere helemaal geen ketel heeft! Het is een kachel met een nageschakelde bell waar een WW in zit!

Werkelijk geen betere uitvoering te verzinnen dan dit concept!

nck schreef:Zet de laddomat pomp maar wel aan met het stoken en je zult zien dat de ketel een veel hogere temperatuur gaat geven en beter brand.

Nogmaals, niet aan de orde, het verbrandingscompartiment is volledig gescheiden van de WW!

nck schreef:Het noodcircuit kan soms ook ongewenste effecten geven, waarvan dit de storendste is.

Bij een houtketel is dat zeker zo, maar hier ga je aantoonbaar te kort door de bocht!

Nb: Het is me bekend dat Nck even wat meer aan de fiets heeft hangen, en daarom 'die brille' niet recht op de neus heeft hangen, het is hem daarom ook vergeven. Zelfs al zat hem de bril recht. Waarvan akte.

Groet, Cp

Inderdaad even goed lezen:

Ik ben nu de besturingsdraden aan het trekken en stook de kachel al vier dagen zonder dat de laddomat loopt

Er is dus een reden dat de laddomat (tijdelijk) niet loopt!
Ik wilde slechts aangeven dat een laddomat mèt thermosifon-mogelijkheid (dat hebben ze niet allemaal!) zo z'n voordelen heeft! Het ding lijkt wel duur maar het is dan ook een slim ding

Groet,
Holtere

Hallo Ritsaert,

ritsaert snijder schreef:Of negeer je soms de sportieve eisen die Leonardo stelde ?

Inderdaad, lopen is voor de dommen.

ritsaert snijder schreef:Maar kennis is ontbeerlijk en ik moet ook zeggen dat het renoveren van een oud verzakt veengrond boerderijtje me ook dwingt om heel veel bij te leren. Zonder wat dwang geen rijkdom (zo gaat dat bij mij)

Je wordt nog eens een rijk man!

ritsaert snijder schreef:Ik heb ook het idee dat de laag chamotte bij Holtere, overigens prachtig gemaakt, in een stalen constructie te weinig isoleren. Ik denk dat de thermische eigenschappen van vuurbeton beter hadden gewerkt.

Die isolatiefactor daar zit het m.i. niet zo in. De beluchting en alles wat daarmee samen hangt, dat is al een wetenschap op zich, lijkt mij eerder van invloed.

ritsaert snijder schreef:Ik zoek er een rond de 70. Ik dacht meer aan een schoorsteen van 6 meter, maar dan ga ik dus beter isoleren.

Zal dan wss 72 worden, een goede waarde. Ik ken slechts een iemand die met 6,5 meter schoorsteen stookt. Dat is Albert WdJ. Maar die weet dan ook heel precies wat ie aan het doen is.

ritsaert snijder schreef:Het aantal groepen ga ik nog bepalen.

Ik heb graag een transmissieberekening van een derde. Dat kost geld, maar dan kun je veel beter invulling geven aan zowel het leverende als wel het afnemende systeem. Van uit die berekening kun je veel makkelijker tot een LTV opzet komen. Denk b.v. aan de HOH afstand van de VV slangen, nu kun je dat nog sturen.

ritsaert snijder schreef:Wat voor mij nog een moeizame is is het totaalbeeld van mijn verwarming en hoe ik daar mee om wil gaan.

Om het zuiver te houden past die discussie beter in je hoofddraad.

ritsaert snijder schreef:Ik zat zelf ook aan een bijvulsysteempje te denken, ik moet natuurlijk de hoogte in en dan zit ik op een zoldertje tussen het houtworm....

In principe is een halve meter boven je warmte wisselaar al genoeg.

ritsaert snijder schreef:De kachelkant zie ik als een 10-12 kg houtkachel (90 * 90).

Voor het rekenwerk: Afhankelijk van de spanne tijds waar dat in verbrand, is dat een totaal van 35 – 45 kW aan warmte wat vrij komt…

ritsaert snijder schreef:Voor de afmetingen van de Bell ga ik ongeveer af op wat Peter Berg al heeft vermeld. Vrij hoog (180 cm) vrij ondiep (30 cm) en dan twee bellen van allebei 120 cm.

Die zie ik nog niet goed. 180 hoog. 30 cm diep en dan 2 bells achter elkaar, dus 60 cm (ex wanden)? En dan met en breedte van 120 cm? Dat is toch ander dan je tekening, ik zie het dan als 180 hoog, 30 cm breed en 2x 120 = 240 diep. Wat mogelijk is met de bell afmetingen is inderdaad des Peters.

ritsaert snijder schreef:je doelt op de normale werking van een bell als warmtescheiding?

Inderdaad, de gassen moet over een gedeelte ongehinderd kunnen stijgen. Met een stalen dekplaat zou je dan bij een dubbelplaats convector kunnen spelen met de doorstroming langs de platen. Laat je alleen de buitenkanten vrij, dan heb je eigenlijk een ‘bell in de bell’.

ritsaert snijder schreef:Eens ik bouw hem dan ook eerst een keer als prototype. Dan ga ik is eens kijken wat er gebeurt! Ik dacht er aan om de warme kamers aan de voorkant open te maken.

Mij lijkt de bovenkant praktischer, kun je de platen met een rager zo schoonvegen, en het vuil valt zo naar benee. Maak je dat demontabel, dan kun je er tevens een simpel by- pass kanaal vanaf de kachel er boven laten lopen. Het is maar een idee.

ritsaert snijder schreef:daar moet ik eens op broeden; een normale radiator zorgt voor een warmteoverdracht met 70/80 graden verschil. Het verschil aan het eind van waterstroom, de warmste plek in de bell, is wel groter.

De delta T voor radiatorcapaciteit is meestal bepaald op 20 graden, dus 90/70, 60/40 50/30, enz. bij een ruimte temperatuur van 20 graden. Ik schreef al dat het verschil in rookgastemperatuur natuurlijk hoger zou zijn dan de lucht in een te verwarmen ruimte. Daarin tegen is de stroomsnelheid van de gassen wel weer groter.

ritsaert snijder schreef:helemaal eens; in de bell moet je de ruimte geven aan de rookgassen om te scheiden. Daarom denk ik ook niet aan te grote en te dikke radiatoren.

Vandaar die T 22 of T 33. Hebben weinig weerstand maar redelijk groot oppervlak door de lamellen.

ritsaert snijder schreef:Misschien moet ik wel een paar oude convectors nemen..

Daar heb je nogal wat soorten in. Mij lijkt de standtijd beduidend minder dan radiatoren, hun weerstand is waterzijdig een stuk hoger, en mogelijk eerder risico op stoombelvorming.


Groet, Cp

Cp,

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:Of negeer je soms de sportieve eisen die Leonardo stelde ?

Inderdaad, lopen is voor de dommen.

Dat mag ik officieel niet bevestigen want mijn vrouw is gymnastiekdocent

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:Ik heb ook het idee dat de laag chamotte bij Holtere, overigens prachtig gemaakt, in een stalen constructie te weinig isoleren. Ik denk dat de thermische eigenschappen van vuurbeton beter hadden gewerkt.

Die isolatiefactor daar zit het m.i. niet zo in. De beluchting en alles wat daarmee samen hangt, dat is al een wetenschap op zich, lijkt mij eerder van invloed.

Ik denk dat isolatie een onderbelucht onderwerp is, is nog vaak veel aan te verbeteren. Ik lees vaak dat niet wordt geisoleerd om ook wat directe verwarming te hebben, maar dat is fout. Ook het deurstel is vaak een bron van ellende. Ik ga daar goed over nadenken. En er zit ook een raakvlak met de beluchting (de voorverwarming van de lucht). Maar in het juiste gebied de juiste hoeveelheid voorverwarmde lucht inbrengen is natuurlijk essentieel.

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:Ik zoek er een rond de 70. Ik dacht meer aan een schoorsteen van 6 meter, maar dan ga ik dus beter isoleren.

Zal dan wss 72 worden, een goede waarde. Ik ken slechts een iemand die met 6,5 meter schoorsteen stookt. Dat is Albert WdJ. Maar die weet dan ook heel precies wat ie aan het doen is.

Oke 72 voor de thermovar. Die schoorsteen kan misschien net 6,5 worden maar dan we geisoleerd en kaarsrecht omhoog. Ander ga ik wel heel ver boven het dak.

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:Het aantal groepen ga ik nog bepalen.

Ik heb graag een transmissieberekening van een derde. Dat kost geld, maar dan kun je veel beter invulling geven aan zowel het leverende als wel het afnemende systeem. Van uit die berekening kun je veel makkelijker tot een LTV opzet komen. Denk b.v. aan de HOH afstand van de VV slangen, nu kun je dat nog sturen.

Oke neem ik mee naar mijn schemaverhaal, ik ben bezig met een nieuw schema wat hopelijk wel te volgen is (hoofddraad).

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:De kachelkant zie ik als een 10-12 kg houtkachel (90 * 90).

Voor het rekenwerk: Afhankelijk van de spanne tijds waar dat in verbrand, is dat een totaal van 35 – 45 kW aan warmte wat vrij komt…

Als ik nu naar de finoven kijk dan verbrand ik 10 kilo in een uur en een kwartier.

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:Voor de afmetingen van de Bell ga ik ongeveer af op wat Peter Berg al heeft vermeld. Vrij hoog (180 cm) vrij ondiep (30 cm) en dan twee bellen van allebei 120 cm.

Die zie ik nog niet goed. 180 hoog. 30 cm diep en dan 2 bells achter elkaar, dus 60 cm (ex wanden)? En dan met en breedte van 120 cm? Dat is toch ander dan je tekening, ik zie het dan als 180 hoog, 30 cm breed en 2x 120 = 240 diep. Wat mogelijk is met de bell afmetingen is inderdaad des Peters.

Het zijn de warme kamers in de vorm zoals ik ze getekend heb, dus twee lange (120 cm) kamers, achter elkaar (2 keer 120) en dan vrij ondiep elk 30 centimeter (allemaal binnenmaten). Maar dat is natuurlijk afhankelijk van waar ik tegen aan loop.

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:je doelt op de normale werking van een bell als warmtescheiding?

Inderdaad, de gassen moet over een gedeelte ongehinderd kunnen stijgen. Met een stalen dekplaat zou je dan bij een dubbelplaats convector kunnen spelen met de doorstroming langs de platen. Laat je alleen de buitenkanten vrij, dan heb je eigenlijk een ‘bell in de bell’.

Ga ik mee experimenteren.

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:Eens ik bouw hem dan ook eerst een keer als prototype. Dan ga ik is eens kijken wat er gebeurt! Ik dacht er aan om de warme kamers aan de voorkant open te maken.

Mij lijkt de bovenkant praktischer, kun je de platen met een rager zo schoonvegen, en het vuil valt zo naar benee. Maak je dat demontabel, dan kun je er tevens een simpel by- pass kanaal vanaf de kachel er boven laten lopen. Het is maar een idee.

In de experimenteerfase doe ik het met een demontabele voorkant (materiaalvoorbehoud)

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:daar moet ik eens op broeden; een normale radiator zorgt voor een warmteoverdracht met 70/80 graden verschil. Het verschil aan het eind van waterstroom, de warmste plek in de bell, is wel groter.

De delta T voor radiatorcapaciteit is meestal bepaald op 20 graden, dus 90/70, 60/40 50/30, enz. bij een ruimte temperatuur van 20 graden. Ik schreef al dat het verschil in rookgastemperatuur natuurlijk hoger zou zijn dan de lucht in een te verwarmen ruimte. Daarin tegen is de stroomsnelheid van de gassen wel weer groter.

Die stroomsnelheid valt wel mee in een bell. Ik heb daar laatst wat mee geexperimenteerd.

Chicken Power schreef:

ritsaert snijder schreef:Misschien moet ik wel een paar oude convectors nemen..

Daar heb je nogal wat soorten in. Mij lijkt de standtijd beduidend minder dan radiatoren, hun weerstand is waterzijdig een stuk hoger, en mogelijk eerder risico op stoombelvorming.

Ik ga zoeken naar een paar stevige radiatoren! En ik ga mijn keiharde stinkende best doen om een leesbaar en enigzins begrijpelijk en deels misschien zelfs kloppend schema te maken. Om daarmee al die kachels en wisselaars en bakken met roestige onderdelen samen te smeden tot een snorrend hart voor onze warmwatervoorziening. Want dat vind ik pas echt mooi; oude tweedehands materialen die op een kunstzinnige en vakkundige wijze worden hergebruikt tot een strak en functioneel machien. Het voorbeeld van Holtere vind ik inspirerend. Wel jammer dat mijn eigen fit en leidingen werk vaak zo klunzig oogt Dat oplossen is mijn wens en zal vast en zeker leiden tot ware rijkdom!


groet!
Ritsaert

ps Ik heb gelukkig wel een uponor accupersmachine, maar die stimuleert niet tot strak leidingwerk.

ritsaert snijder schreef:Het zijn de warme kamers in de vorm zoals ik ze getekend heb, dus twee lange (120 cm) kamers, achter elkaar (2 keer 120) en dan vrij ondiep elk 30 centimeter (allemaal binnenmaten).

Zou het kunnen zijn dat ik hoogte, breedte en diepte beschouw vanaf het kachelfront en jij vanaf de zijkant?

Ik zou die 30 cm smal noemen (de breedte) en die 2 x 120 de diepte. De 180 hoogte is eenduidig.

Zo ook met de toegangkelijkheid van de bells, je bedoeld eigenlijk de zijkant?


Groet, Cp

Chicken Power schreef: Zou het kunnen zijn dat ik hoogte, breedte en diepte beschouw vanaf het kachelfront en jij vanaf de zijkant?
Ik zou die 30 cm smal noemen (de breedte) en die 2 x 120 de diepte. De 180 hoogte is eenduidig.
Zo ook met de toegangkelijkheid van de bells, je bedoeld eigenlijk de zijkant?.

Cp, je redeneert vanuit de klassieke opstelling, ik zat nog helemaal in mijn tekening, een soort zijstromer...

Ritsaert