Ecologieforum

Graag input over de volgende zaken:
1. Is er een maximumhoogte voor de thermosifonwerking ? (max hoogte 'B')
2. Is er een maximumafstand vóórdat de leidingen stijgen ? (Verticale verplaatsing 'A')
3. Is er een diameter van de leidingen te respecteren ? Eventueel in verhouding met de afstanden A en B ?
4. Moet er nog rekening gehoouden met het aantal 90° bochten
5. Andere belangrijke invloeden : materiaal van de leidingen, temperatuursverschil in/out, .... ?


En vervolgens: Is het mogelijk om het water eerst te doen dalen (Hoogte 'C') om pas daarna de stijging in te zetten ?
Zo ja hoeveel ? Een klein beetje ? Tot het bodemniveau van de buffer ? Eventueel zelfs lager ? G

Mijn bevinding is dat je leidingen lager mogen liggen. Bij mij is dat een halve meter met een lengte van 2 meter. Dia heb ik geen idee van maar met een duimse pijp is het zeker geen probleem. Bij mij was het zo dat het druksysteem, de eigenlijke verwarming dus, (en ook wel boven heel het buffervat en brander gebeuren) spontaan ging "thermosifonnen" via de platenwisselaar. En dus ook het onderliggend systeem met buffer.
Hopelijk heb je er iets aan

John,

Zeker heb ik er wat aan. Alvast bedankt voor de input !
Conclusie 1: eerst het water laten dalen voor de thermosifon is mogelijk !

G

In dergelijke opstellingen zeker niet van uitgaan!

Ik kom er later nog op terug.


Groet, Cp

@Gandalf, ik moet er wél bij vermelden dat iedere keer voordien de pompen draaiden ivm warmte vraag. Nadien, zonder pompen, stopte het systeem niet, dus thermosifon werking. Die werking was al wél in gang gezet. Denk ik toch.
Of je op die manier, dus zoals tekening 2 steeds een automatische circulatie gaat verkrijgen weet ik niet.

Cp,

Ik wacht vol ongeduld !

In bovenstaande mag je in mijn geval uitgaan van radiatortemperaturen.
Al mag het ook breder opengetrokken worden voor andere mensen. In geval van zonneboiler kan de temperatuur bijvoorbeeld wel wat lager uitvallen op sommige dagen.


Nog een uitbreiding ivm "lage temperaturen".
Ik zoek voor de 'overlappen' van mijn binnenisolatie/buitenisolatie nog een bedrijfszekere oplossing.
Had daarvoor gedacht aan een soort plintverwarming (omdat bij een goede vloerisolatie bij de overgang naar de koudere muur condens zou kunnen optreden)
Daarom is volgende thermosyfon mogelijk bij temperaturen van een buitenmantel van een massakachel?
En in dit geval (plintverwarming) ben ik vooral geïnteresseerd in de afstand 'A' ? John,
Interessant ! Dan moeten we misschien ook nog onderscheid maken tussen het "opgang" brengen en het "instandhouden" van de natuurlijke circulatie.
Hetgeen geen ramp hoeft te zijn. Af en toe het systeem mechanisch op gang trekken(pompen) is niet onoverkomelijk.
G

Nu je het over plintverwarming hebt... Daar zat ik ook aan te denken! Momenteel woon ik dus boven mijn werkplaats, in het dak dus.
En enkele kamers krijgen vloerverwarming, maar de leefruimte niet (is al af ) De temp. is hier best OK maar toch mis ik iets bij het TV kijken (als dat al gebeurd want meestal hang ik hier voor dat schermke
Ik was aan het denken van aan de overgang naar het dak aan beide zijden een plintverwarming te installeren. Zij het dan zelfbouw. Een rechthoekige buis van pakweg 80 X 25, met daar in de retour. Denkelijk geeft dat aardig wat meerwaarde aan het warmtegevoel. De leefruimte is 4,30 breedt.
Maar om eerlijk te zijn ben ik ook benieuwd wat meester Cp te vertellen heeft hoor!

Even kort antwoord Gandalf,
in aansluiting op de opmerking van Cp mag je in geen geval in je leidingsysteem een syphon inbouwen. I.e dat de leiding ergens omhoog gaat en weer omlaag gaat, bijvoorbeeld om over een muurtje o.i.d.'s te komen. Je moet maar zo denken dat je ergens een "bel" warm water opsluit die de stroming tegenhoudt. Tenzij verderop in het leidingsysteem de warmteproducent is geinstalleerd en deze een opgaande buis heeft die een grotere stuwkracht heeft dan de weerstand van de syphon daarvoor natuurlijk.

De fylosofie achter mijn ontwerp is/was dat bij een goed doordacht thermosyphonontwerp de houtvergassingsinstallatie rustig kan doordraaien (branden) wanneer er een stroomstoring optreedt waardoor de pomp uitvalt.

Ikzelf heb nu dus goede ervaring met thermosyphon (zie m'n schema's en fotoos), alles 2-duims aangelegd. Sterker, tijdens het opstoken van de kachel heb ik er zelfs "last" van omdat al bij een paar graden verschil het warme water gaat stijgen en koud water door de kachel trekt waardoor deze niet snel genoeg op temperatuur komt, hij trekt hem namelijk door de thermostaatklep van de Laddomat21 heen (die parallel aan stroomrichting nauwelijks weerstand heeft). Echter, zodra de pomp van de Laddomat21 aanslaat komt er druk op de thermostatische klep en sluit af. Om die ongewenste thermosyphonwerking te voorkomen sluit ik tijdens het opstoken gewoon de toevoer richting de houtvergasser af (max. 20 minutjes). En niet de afvoer want dan maak van een drukloos systeem je in combinatie met de Laddomat21 een potentiele bom.

Naast mijn grote buffer van 6.500 liter staat ook nog en drinkwaterboiler van 500 liter opgesteld. Deze kan ik apart of parallel aan de buffer opladen. De aansluitingen naar de drinkwaterboiler zijn echter 1-duims. Toch is het zo dat als de drinkwaterboiler op temperatuur is (b.t.w alleen wanneer de CV-buffer geheel is opgeladen), en ik vergeet de kogelkraan van de toevoer naar de drinkwaterboiler af te sluiten de warmte vanuit de drinkwaterboiler zo doorstroomt naar de buffer toe. En dat zelfs door "slechts" het drinkwater van 70 C. dat dus de spiraalwarmtwisselaar indirect opwarmt.

Dus: buisdiameter zo groot mogelijk; hoe meer bochten (i.e. hydraulische weerstand) hoe langer de stijgbuis en voorkom "opsluitingen".

Detail: op één van mijn bouwfotoos is te zien dat ik de aanzuigbuis vanuit de buffer van een bocht heb voorzien zodat altijd (bij gelaagdheid) het koudste water onder vanuit de buffer wordt aangezogen. Maar zelfs ín (!) de buffer zou dit in de aanzuigbuis tot een ongewenste syphon kunnen leiden. Daarom heb ik bovenin het bochtje een klein gaatje geboord zodat hier zich nooit warmer water kan opsluiten.

Groet Hans

Lijkt me prima beantwoord door Hans, dank.

@Johndc: Kun je prima doen, die plintverwarming. Zeker in de retour, hoe kouder het water weer terug gaat naar de buffer, des te meer drijvende kracht krijgt de thermosifonwerking.

Groet, Cp

Nog even terugkomend op dit systeem.

Ik vermijd dus "bellen" in de leiding van de "plintverwarming".

Prijsgunstigste blijkt 18 mm of 22 mm koperleiding te zijn.

Stel: ik neem 22mm koperbuis.
De plint ligt ongeveer 5 meter hoger dan de buffer.
De totale lengte van de plint is 20 meter.
Leidingen op afschot is esthetisch niet mooi, daarom denk ik eraan om met trapjes te werken.
De 'tredes' hebben een hoogteverschil van 10 cm, lengte ligt vast: 4meter-4meter-4meter-8meter. Dit zijn respectievelijk de lengtes van de kamers waar hij door gaat.

De thermosyfonwerking wordt bepaald door
- buisdiameter (ligt vast 22mm)
- verval
-temperatuur
-bochten (weerstand)

Ik denk dat de temperaturen ongeveer 55-45 zullen bedragen voor aan- en afvoer.

VRAAG: Met welk schema in volgende tekening gaat het termosyfon-systeem/natuurlijke circulatie nu het best werken? Optie 1,2,3,4 of 5 ?
Persoonlijk denk ik nr2 of nr5.

Andere vragen nog:
-Kan ik er ook (op een niet elektrisch gestuurde) manier voor zorgen dat de aanvoertemperatuur constant is ?
-Kan ik , gesteld dat de natuurlijk circulatie goed werkt, het systeem wel stoppen op warme dagen? Een afsluitkraan geeft namelijk ook warmte door ... Of is het beter om met dit systeem geen andere toepasssingen in deze buffer te voorzien? (zoals sanitair warm water)
G

@Gandalf,

Prijsgunstigste blijkt 18 mm of 22 mm koperleiding te zijn.

Kunstof buis is het voordeligst. Upinor heeft een intern tussenliggende alu wikkeling zodat hij na buigen blijft staan in de vorm.
Kunstof buis kun je zo op afschot leggen en bochten maken zodat de stromingsweerstand vrijwel nihil is.

Stel: ik neem 22mm koperbuis.
De plint ligt ongeveer 5 meter hoger dan de buffer.
De totale lengte van de plint is 20 meter.
Leidingen op afschot is esthetisch niet mooi, daarom denk ik eraan om met trapjes te werken.

Leidingen op afschot geven aan dat er over nagedacht is. Trapjes geven aan de het onwetendheid is.
Gisteren de film de "Lord of the Rings" 1 en 2 bekeken, je naam en je icoon, is dit toeval?

De 'tredes' hebben een hoogteverschil van 10 cm, lengte ligt vast: 4meter-4meter-4meter-8meter. Dit zijn respectievelijk de lengtes van de kamers waar hij door gaat

.
Een horizontale trede. Warmte weet horizontaal toch niet waar het heen kan gaan? De basisregel is altijd afschot gebruiken als je warmte naar hoger gelegen
gebieden wilt brengen en dus natuurlijke stroming wilt veroorzaken in het systeem.

De thermosyfonwerking wordt bepaald door
- buisdiameter (ligt vast 22mm)
- verval
-temperatuur
-bochten (weerstand)

Buisdiameter is geen prioriteit nr.1 in die mate er geen cohesie of adhesie plaatsvindt.
Verval, Delta T, anders stroomt er niets.
Temperatuurverschil.
Bochten, idd. zo geleidelijk mogelijk indien mogelijk.

Ik denk dat de temperaturen ongeveer 55-45 zullen bedragen voor aan- en afvoer.

Delta T = 10 graden. Dit is mooi.

VRAAG: Met welk schema in volgende tekening gaat het termosyfon-systeem/natuurlijke circulatie nu het best werken? Optie 1,2,3,4 of 5 ?

Persoonlijk denk ik nr2 of nr5.

Foto 2. (onder voorbehoud van uitmonding aanvoer in open expansievat op het hoogste punt en vandaar retour rechtlijnig naar beneden.)

Andere vragen nog:
-Kan ik er ook (op een niet elektrisch gestuurde) manier voor zorgen dat de aanvoertemperatuur constant is ?

Thermostatische kraan gebruiken op radiatoren.

-Kan ik , gesteld dat de natuurlijk circulatie goed werkt, het systeem wel stoppen op warme dagen? Een afsluitkraan geeft namelijk ook warmte door ... Of is het beter om met dit systeem geen andere toepasssingen in deze buffer te voorzien? (zoals sanitair warm water)

Je mag er vanuitgaan dat het warmte transport stil staat wanneer de afsluiter dicht staat. De rest krijgt van mij de vermelding "warmteverliezen".








_________________

Michel,

Het gaat niet om een systeem met radiatoren.
Eerder een soort plintverwarming.
De leidingen zelf vormen de (achtergrond)verwarming.

Het is zelfs geen verwarming, maar een soort basiswarmte voor het gebouw. En dan nog meerbepaald om de volle buitenmuren op een aanvaardbare temperatuur te houden.

Dit om de muren kurkdroog te houden. Dit komt het binnenklimaat ten goede, maar ook de isolatiewaarde van de volle muren.

Een aantal leidingen ga ik lichtjes inpleisteren of inlemen, daar is afschot geen probleem, maar een aantal leidingen komen op de muur te liggen en dan vind ik horizontaal mooier, ook om eventueel de leiding er te laten uitzien als een reling aan een lambrisering.

Het is een systeem dat voor het eerst werd toegepast en beschreven door Henning Grosseschmidt.
Het is sindsdien in een aantal musea met succes toegepast.

Hier een uitgebreide beschrijving in het duits: http://www.slow-house.de/slow-house/I-3 ... chmitt.pdf

En hier een Engelstalige versie:

http://temperierung.net/sites/default/f ... chmidt.pdf


G

PS Het enige verschil met Grosseschmidt is eigenlijk dat ik het systeem ook nog eens zonder pompen zou willen laten functioneren.

PS 2

Michel schreef:Gisteren de film de "Lord of the Rings" 1 en 2 bekeken, je naam en je icoon, is dit toeval?

Mijn eerste hond noemde 15 jaar geleden al "Stapper", een naam die ook wel eens aan Aragorn gegeven wordt. Is dat toeval ? Wellicht wel, want het was lang voordat de films uitkwamen ...

De 1e kracht is hoogte verschil tussen boiler en plint
Warm water stijgt naar de hoogste plek (van boiler naar de plint).

De plint verwarming aanvoer 55 retour 45 graden dus Delta T -10 graden.
Dus in de plint afgekoeld water ..(ieder meter meer afgekoeld).. zakt.
Dus zou ik zeggen figuur 1 of 3, 4 is met de natuurlijke stroom mee (voor de plint).
Dan zal er in het plint gedeelte een natuurlijke stroming ontstaan.

Dan nog als gedachte 1,3 of 4…horizontaal gezien is wel meters afleggen(dus weerstand) Dus liefst 4.

Een recht opstaande pijp “transporteert” het warme water makkelijker omhoog omdat het water niet kleeft tegen de wand(of het er boven liggende materiaal).
Dus” brede” pijp van boiler naar plint.

Kouder water zakt …ook hier ..krachten zijn erg klein ..dus hou de weerstand laag .en laat de natuur krachten mee werken.
Als de pijp horizontaal ligt en na 2 meter 10 cm zakt de kleef kracht het hardst tegen werken gedurende de 2 meter horizontaal, tijdens de 10 cm “vallen”zal er weinig weerstand zijn.
Dus wel afschot maken .
(Ben benieuwt wie dit in echte cijfers kan om zetten)
Dit als gedachte

Ha,

Voorzetje: http://www.thermexcel.com/english/tables/eau_atm.htm

Wie gaat rekenen?

Tim

Gandalf,
een erg interessant artikel, geeft mij een heel nieuw inzicht om de vochtproblematiek in oude gebouwen in een natte omgeving beheersbaar te maken. Waar haal je het toch allemaal vandaan? Veel nachtelijk google-werk?

De thermo-sifon werking kan toch alleen als de warmtebron lager staat?

Ritsaert