Ecologieforum

stel dat je de overweging gaat maken, tussen hout cv, of pellet cv.dan zal je waarschijnlijk met een hout cv, een buffervat nodig hebben. en een overboost van de ketel ,om de boel op temperatuur te krijgen, met behoorlijk hout verbruik tot gevolg. met een pellet kachel zou je zonder buffervat kunnen werken.en zou je dus de cap van de ketel in verhouding kleiner kunnen hebben.heeft iemand hier ervaring mee, of iemand met voor of nadelen van beide systemen.ik ben benieuwd.

Ik heb recentelijk een defro duo aangeschaft, dit is een pellet en houtvergasser in 1.
De man waar ik de defro vandaan heb gebruikte de defro zonder buffer omdat die alleen op pellet stookte.
Ik heb begrepen van Cp dat dit het rendement niet te goede komt.
De ketel zal vele maal meer per dag opstarten en de stroom verbruiken en neit altijd zijn vermogen kwijt kunnen , dus gaat die moduleren wat het rendement niet ten goede komt.
Verder is er meer onderhoud cg slijtage aan de gloeiplug en extra verbruik van pellets.
dus ik ga gewoon een buffer gebruiken zou kan ik ook op stuks hout werken.
Wat mijn verder opval bij de schoorsteen die erbij zat dat er al aardig war creosoot in de pijp zit, misschien is dit ook wel een gevolg van korte stookbeurten.

die cv haard die je hebt is die 35 kw. dan zou je zeggen als ie dan aan de grote kant is, kan ie dan wel ver genoeg terug moduleren om te voorkomen dat ie steeds uitgaat. bij die ketel wordt het verhaal natuurlijk anders omdat je ook met hout stookt.

25 kw, en vooralsnog ga ik niet op hout stoken.

Jou vraagstelling lees ik als volgt:

Mijn pellet-kachel mag langer en vaker stoken dan kort en hevig en dus lichter qua vermogen zijn, is dat acceptabel.

Mijn visie daarop:
Nee, dat is niet de juiste visie.
Het vermogen van de ketel wordt bepaald door de koudste dag van het jaar en het warmteverlies van je woning. Dat zijn de dagen dat het maximale vermogen van de ketel aangesproken zal worden. En dat zijn de dagen dat je ketel eventueel heel de dag door mag stoken om je woning comfortabel te houden.
Ga je dat maximaal en continu stookprincipe al op een gemiddelde winterdag toepassen, schiet je bij de echt koude dagen tekort.

dus als ik bv 13 radiators heb en tel daar 7% transport verlies bij op kom ik bv bij pellet op 22 kw uit,. maar met een hout cv moet ik dan ook nog een buffervat op kunnen warmen dan zal je dus snel richting de 30kw gaan?.

Nee, gewoon die 22 Kw.
Het doel van het buffervat is om het overschot op de warmere dagen op te slaan.
Op een extreem koude dag vult de buffer dus inderdaad niet.

Voor we een Babylonische spraakverwarring krijgen:

We kennen hout CV ketels. Die zijn onder te verdelen in stukhout ketels (met als ondersoort de vergassers) en pelletketels. Wat grotere vermogens en duidelijk niet bedoeld om in de woonkamer te plaatsen.

En je hebt houtkachels, wel bedoeld zijn om in de woonkamer neer te zetten. Ook nog met de mogelijkheid tot aansluiting op de CV. Waarbij weer het onderscheid te maken is tussen stukhout (met de vergassers) en de pellet variant.

Graag die termen niet door elkaar gebruiken als men hetzelfde bedoelt!

En ik durf het bijna niet meer te vragen, is het erg veel moeite om met het ‘Shiftknopje’ een zin met een hoofdletter te laten beginnen?

Naar het stookverbruik, ik ga er vanuit dat men de ketelvariant bedoeld, hoeft er niet veel verschil in te zitten als je de pelletketel regelmatig op vollast voor tenminste een uur kan laten draaien. Het mag duidelijk zijn dat dit in de winter wel is wil lukken, maar in voor- en naseizoen wordt dat problematisch.

Zie de ketel met creosoot van light011, het ding is nog niet eens 2 maanden in bedrijf geweest. Je kunt het moduleren van de meeste toegepaste houtketels zondermeer niet vergelijken met het moduleren van een hedendaagse gasketel.

Van de veel duurdere houtketels uit Oostenrijk en Zwitserland, zijn er enkele die fijner moduleren (en zelfs kunnen condenseren) maar die worden hier zelden toegepast of besproken. Bij alle voormalige Oostblok en verre Oosten klonen moet je er geen hoge verwachtingen van hebben. Ook met combi ketels (stukhout/pellets) is vaak het omschakelen nogal een gedoe, en de verbrandingsresultaten op stukhout vallen tegen.

Ook wil ik zeer nadrukkelijk waarschuwen voor de misleiding van de houtketel- kachelhandel, is het zeer noodzakelijk om vast te stellen wat de werkdruk van het toestel is. Meestal is dit 1,5 bar. Dit is te weinig om op een Nederlandse CV installatie aan te sluiten!

Deze toestellen zijn ontworpen voor een open expansievat constructie, ze hebben gen interne koelspiraal. Zoals in het voormalige Oostblok nog veelvuldig bekend is in woongebouwen tot 6 verdiepingen. De Nederlandse verkopers beweren dat het wel kan, maar niemand die dat qua garantie zwart op wit geeft! Van een mij bekent voorbeeld, bleek het zelfs op de site van de fabrikant te staan, incl. checklist m.b.t de veiligheid in relatie tot de CE verklaring!

Om aan een beetje standtijd van de ketel te komen zie ik momenteel het toepassen van een buffer als noodzakelijk. Het meerverbruik zit er voornamelijk in de leiding- en stilstandverliezen. Staat de buffer binnen de geïsoleerde schil, dan vervalt dit nadeel bijna volkomen.

Naar de opmerking van Ingmar89 denk ik dat je zeker de helft van je toestelcapaciteit moet kunnen bufferen.

Groet, Cp

gdelea schreef:dus als ik bv 13 radiators heb en tel daar 7% transport verlies bij op kom ik bv bij pellet op 22 kw uit,.

Zo werkt het duidelijk niet! Aantal radiatoren is in de capaciteitsberekening niet van belang. Lopen je leidingen buiten de gevel om?

Laat eerst een warmtetechnisch buro of een gedegen CV installateur een echte warmte transmissieberekening maken. Eerst dan weet je wat je echt aan capaciteit nodig hebt. Hoe die capaciteit opgewekt wordt maakt werkelijk niet uit!

En realiseer je dan, dat je die capaciteit voor ruimteverwarming meestal maar 2 of 3 weken per jaar nodig hebt. Tegenwoordig is het bij beter geisoleerde woningen zelfs zo, dat de ketel veel te groot is voor verwarming. De geplaatste capaciteit wordt dan bepaald door het gewenste comfortniveau van warm tapwater.

Groet, Cp

In een ander draadje werd , terecht, ook al opgemerkt dat radiatoren pas vanaf een bepaalde (vrij hoge) temperatuur pas efficiënt warmte afgeven.
Zeker bij klassieke radiatoren. (Bij nieuwbouw of doorgedreven renovatie zou je ook lage-temperatuur-radiatoren kunnen toepassen. Beter nog muur- of vloerverwarming natuurlijk.)
Maar bij renovatie en klassieke radiatoren is dit(hoge werktemp radiator) volgens mij een aanzienlijke aanslag op de efficiëntie van een buffer.(1)
Daarnaast mag je er bij renovatie ook van uitgaan (ja assumption is the mother ...) dat er in de praktijk iets gedaan werd aan isolatie. Maw na de isolatiewerken een te grote capaciteit aan radiatoren...(2)
Ook denk ik dat het niet vaak voorkomt dat de buffer op een plaats staat waar je echt gebruik kan maken van de warmteverliezen.(3)

Deze 3 bij elkaar denk ik dat het nog niet zo gek is om in dergelijke situaties een pelletketel te overwegen zonder buffer.
Deels buffert de overcapaciteit aan radiatoren.
Ook kan je in voor- en najaar overwegen om met 1à2 stookmomenten(ochtend-avond) te werken en een kleine temperatuurval (22-16) erbij nemen.

PS dit zijn natuurlijk geen ideale (nieuwbouw) omstandigheden. Maar gezien ik 13 radiatoren lees mag ik er toch vanuit gaan dat het om renovatie gaat ?

Waarde Gandalf,

Helaas zeggen 13 radiatoren helemaal niets. Begin bij het begin: de transmissie berekening. Daar wordt de isolatiefactor in meegenomen. Desnoods nog infrarood fotografie om te kijken of de voorgegeven isolatie enigszins klopt met wat men opgeeft.

Dan kun je eens gaan kijken wat en wat voor radiatoren er hangen.

Volwaterradiatoren kunnen best wat bufferen als de oorspronkelijke installatie op 90-70 is uitgelegd. Maar dat is dan wel in de winter met een water temperatuur van 50 graden.

Ik zie dat met de vermogens van de huidige goedkopere pelletketels, het in voor en naseizoen spoedig te warm in huis gaat worden. Of ze koeken dicht.

Groet, Cp

Geachte CP,

"13 radiatoren"zeggen wel iets, ze vertellen hoe ze warmte afgeven. En aan welke temperatuur ze werken.
Ongeacht de transmissiewaarden van het huis zelfs.
En bij (her)gebruik van klassieke radiatoren zie ik het voordeel van de buffer niet dadelijk.
Of toch: je kan wat meer bufferen, maar verliest voor die "luxe" ook warmte omdat je een groot stuk niet meer uit de buffer krijgt.
Of je werkt in voor- en najaar met enkele stookbeurten en leert leven met de temperatuursval.
Renoveren is vaak keuzes maken. Met een beperkt budget kan het rationeel zijn een pelletketel aan te schaffen zonder buffer en het overige geld eerst in isolatie stoppen ...

Chicken Power schreef:Ik zie dat met de vermogens van de huidige goedkopere pelletketels, het in voor en naseizoen spoedig te warm in huis gaat worden. Of ze koeken dicht.

Deze snap ik niet zo goed. Of het vermogen te groot of te klein is, daar is toch enkel iets over te zeggen als je het huis kent? Hier lijkt me die verliesberekening inderdaad belangrijk.
Voorts heb ik de indruk dat de meeste merken pelletketels, zowel de dure als de goedkope, meerdere vermogens in hun gamma hebben.

Waarde Gandalf,

Gandalf schreef:”13 radiatoren"zeggen wel iets, ze vertellen hoe ze warmte afgeven.

Zoals alle en dus ook een enkele, overwegend convectie en wat straling. Dat is nu eenmaal het principe van die dingen. En dan maakt het ook nog wat uit of het een T10, een T33 of een ledenradiator is. Om over design radiatoren maar niet te spreken.

Gandalf schreef:En aan welke temperatuur ze werken.

Gandalf, we stoken hier in Nederland al een jaar of 50 op aardgas, en 30 jaar met echt condenserende ketels.

Dat is niet vergelijkbaar met België; wat men daar een HR ketel noemt is hier een ondertussen ouderwetse niet condenserende VR ketel. Ook de constant hoog gestookte mazoutketel kennen we hier (haast) niet.

Gandalf schreef:Ongeacht de transmissiewaarden van het huis zelfs.

Precies, met die hoog gestookte ketels is er wat energie versmost!

Gandalf schreef:En bij (her)gebruik van klassieke radiatoren zie ik het voordeel van de buffer niet dadelijk.

Ook hier, er is niet 1 type klassieke radiator. Onmogelijk daar wat over te zeggen. Met de totale waterinhoud van de installatie, huidig ketelvermogen versus een goede transmissie berekening zou je meer in de buurt komen.

Gandalf schreef:Of toch: je kan wat meer bufferen, maar verliest voor die "luxe" ook warmte omdat je een groot stuk niet meer uit de buffer krijgt.

Dat hangt helemaal van de mogelijkheden en het ontwerp af!

Gandalf schreef:Of je werkt in voor- en najaar met enkele stookbeurten en leert leven met de temperatuursval.

Voor het leven van de ketel hoop ik meer op een goede doorstookbeurt i.p.v. het constante gesudder. Dus ook een teperatuursstijging.

Gandalf schreef:Renoveren is vaak keuzes maken. Met een beperkt budget kan het rationeel zijn een pelletketel aan te schaffen zonder buffer en het overige geld eerst in isolatie stoppen ...

Zeker, dat isoleren is altijd een, maar met een slecht ontwerp vertrouwen op een goedkope modulerende pelletketel, is gekkenwerk. Is de verbouwing eindelijk klaar, kan je gelijk door voor de volgende ketel.

Zie dit als een nagekomen aanvulling op het origineel:

Gandalf schreef:Deze snap ik niet zo goed. Of het vermogen te groot of te klein is, daar is toch enkel iets over te zeggen als je het huis kent? Hier lijkt me die verliesberekening inderdaad belangrijk.

precies, vandaar dat ik op de juiste volgorde hamer. Niks vuistregel capaciteit per m2 of m3. Rekenen!

Gandalf schreef:Voorts heb ik de indruk dat de meeste merken pelletketels, zowel de dure als de goedkope, meerdere vermogens in hun gamma hebben.

Wat is de laagste range die je kunt vinden?


Groet, Cp

Geachte CP,

Door mijn reaktie te versnipperen wordt het kernpunt een beetje weggeduwd.
Ik ben me ervan bewust dat in NL met een andere brandstof en bijgevolg een ander type ketels wordt gestookt.
Dat de gebruikte radiatoren daarentegen ook veel verschilden met die van bij ons, daar weet ik niets van. Als je dat wat meer kan verduidelijken hoor ik het graag.

Mijn punt is dat radiatoren (zoals wij ze hier kennen in Be) pas effectief warmte afgeven bij een vrij hoge watertemperatuur . En dan denk ik dat 50° eerder een minimum is.
Dit is een groot nadeel voor het werken over een buffer. (toch?)

Vraagsteller geeft hier toch aan dat ze de bestaande installatie met radiatoren gaat behouden?(Anders is mijn reaktie inderdaad vrij zinloos.)

En om het "pingelen" tegen te gaan in voor en najaar zou je kunnen opteren om een opwarmmoment te kiezen (met een goede doorstookbeurt) En het huis daarna langzaam te laten afkoelen. Dit gaat misschien in tegen de gewoonte om constant een stabiele temperatuur na te streven, maar zou een oplossing kunnen zijn om de installatie toch rendabel te kunnen stoken in voor- en najaar. Niet op thermostaat, maar op timer dus.

Heb eigenlijk nooit gekeken naar de allerkleinsten, maar bij /reclame okofen /reclame hebben ze er al een die moduleert tussen 2 en 8 KW.
Als daar het sanitair water nog mee verwarmd moet worden ...
In de minimum-grootte zie ik het probleem toch echt niet.

Trouwens verliesberekeningen maken en isoleren zijn nauwelijks argumenten in deze. Het is eerder open deuren intrappen.
Dat kan evengoed het standaardantwoord worden op vrijwel elke vraag die in dit forumonderdeel gesteld wordt.

G

Waarde Gandalf,

Gandalf schreef:Door mijn reaktie te versnipperen wordt het kernpunt een beetje weggeduwd.

Ik doe niet meer dan een puntsgewijze behandeling naar hetgeen jij stelt.

Gandalf schreef:Mijn punt is dat radiatoren (zoals wij ze hier kennen in Be) pas effectief warmte afgeven bij een vrij hoge watertemperatuur . En dan denk ik dat 50° eerder een minimum is.

Ik denk dat hier een misverstand zit, wat je schrijft kan ik prima onderschrijven bij lamellen convectoren zoals bijvoorbeeld toegepast in convectorputten en luchtverhitters. Die moet je echt ‘hoog’ stoken wil daar effectief wat uitkomen.

De capaciteit van standaard plaatradiator wordt berekend bij een delta T van 20 graden, bij een ruimtetemperatuur van 20 graden. Vroeger (60 – 70er jaren, geen condenserende ketels) bij een aanvoer/retour van 90 / 70 graden. Sedert de echte condenserende ketels is dat 60 – 40 graden, voor LTV 50 – 33 graden.
Uiteraard neemt de capaciteit toe naarmate de aanvoer temperatuur hoger is dan de ruimte temperatuur en omgekeerd.

Maar dit is hier naar de werking van een plaatradiator even niet aan de orde. Immers, hoe lager de aanvoertemperatuur berekend is (wat de tendens is i.v.m de condenserende ketels), des te minder wordt het bufferende effect van de radiatoren.

Gandalf schreef:Dit is een groot nadeel voor het werken over een buffer. (toch?)

Bij die lamellenconvectoren zeker, je kunt alleen wat met de ‘hete’ top van de buffer.

Gandalf schreef:Vraagsteller geeft hier toch aan dat ze de bestaande installatie met radiatoren gaat behouden?(Anders is mijn reaktie inderdaad vrij zinloos.)

Dat is dus de vraag, wat en hoeveel? Zijn er uitbreidingen geweest? Rijp en groen, het kan er allemaal inzitten. Realiseer je dat het totaal aan radiatorcapaciteit en ketelcapaciteit wel eens aardig uit elkaar kunnen liggen.

Gandalf schreef:En om het "pingelen" tegen te gaan in voor en najaar zou je kunnen opteren om een opwarmmoment te kiezen (met een goede doorstookbeurt) En het huis daarna langzaam te laten afkoelen. Dit gaat misschien in tegen de gewoonte om constant een stabiele temperatuur na te streven, maar zou een oplossing kunnen zijn om de installatie toch rendabel te kunnen stoken in voor- en najaar. Niet op thermostaat, maar op timer dus.

Exact, alhoewel op ik niet alleen op timer zou schakelen, maar gecombineerd met een, (wellicht empirisch vastgestelde) boven temperatuur. (pendelen > pingelen is in een verbrandingsmotor)

Gandalf schreef:Heb eigenlijk nooit gekeken naar de allerkleinsten, maar bij /reclame okofen /reclame hebben ze er al een die moduleert tussen 2 en 8 KW.
Als daar het sanitair water nog mee verwarmd moet worden ...
In de minimum-grootte zie ik het probleem toch echt niet.

Ik heb net de huidige stand van zaken eens doorgenomen. Bij Okofen heeft men aardig doorontwikkeld. Zo te zien door de vraag naar een keteltje bij passief huistoepassingen. Ze zijn daarmee sneller dan de gasketel fabrikanten!

Echter, zoals ik al eerder aangaf die ketels kosten wel tussen de 13.000,- en 16.000,- Euro…
En weet je wat heel apart is, in de Nederlandse uitvoering worden ze standaard geleverd met buffer van 600 liter! Dat zal naar mijn idee toch niet zonder reden zijn?
http://www.bio-verwarming.nl/1336576.htm

Gandalf schreef:Trouwens verliesberekeningen maken en isoleren zijn nauwelijks argumenten in deze. Het is eerder open deuren intrappen. Dat kan evengoed het standaardantwoord worden op vrijwel elke vraag die in dit forumonderdeel gesteld wordt.

Wel degelijk, het maakt een nogal wezenlijk verschil of je in de klasse voor een gemiddelde woning ergens rond de 10 kW max nodig hebt, of een energetische draak van een opstal, waar 30 kW misschien putje winter niet toerijkend is. Het mag duidelijk zijn dat in het laatste geval de low budget pelletketel, veel vaker ‘vol op het orgel’ kan.

Groet, Cp