Ecologieforum

Beste forum bezoekers,

Ik wil graag wat informatie over de beveiligingen die ik op mijn
hout cv kachel (nordic fire thermo rosella zonder koelspiraal) mag / moet gebruiken.
En met gebruiken bedoel ik dus ook of dit van het waterleidingbedrijf zo mag.
Omdat ik geen koelspiraal heb zou ik een automatische vulcombinatie op mijn gesloten systeem onder druk aan moeten sluiten
met een thermische aftap (of de gecombineerde vul en aftap) door bv Caleffi in het asortiment.
En als extra wil ik een overstortventiel plaatsen (kan ook de gecombineerde overstort nemen met thermische beveiliging).
Mijn vraag is dus ook of dit van het waterleidingbedrijf zo mag als er een goedgekeurde keerklep voor de vulcombinatie komt.
En natuurlijk of dit de beveiligingen zijn die ik voor dit type kachel moet toepassen (nordic fire gaf dit wel aan).
Ik kon niet direct iets op het forum hierover vinden dus graag jullie reactie.

Mvg Michiel

je hebt gelijk, houtkachels met kiwa keur bestaan niet.
een goedgekeurde controleerbare terugstroombeveiliging (type BA) is dus nodig.

wouter a schreef:voor een houtkachel op cv kun en moet je beveiligingen toepassen....

Dat is absoluut waar!

wouter a schreef:de enig geschikte manier hiervoor is met een overstort op temperatuur en een automatische vul installatie.

Dat is absoluut onwaar!

Michiel, zoek op deze site op open systeem, open expansievat.

Dat behelst het meest veilige beveiligingssyteem voor vaste brandstoffen. Nooit gevaarlijke drukken en totaal onafhankelijk van de waterleiding druk!

@Wouter;
Sorry, moest je weer even bij de les krijgen, je debiteringen in deze zijn analoog aan producenten/verkopers van kachels.

Groet, Cp

@cp

sorry dat we het hier over oneens zijn, in nederland wordt 99% van de installaties onder druk gezet.
misschien had ik dat er op die methode neer moeten zetten....

drukloos:
open expansievat zal de toenemende druk en of stoom automatisch veilig afvoeren..

onder druk, MET koelspiraal
bij een te hoge temperatuur 93~95 graden zal de klep geopend worden en wordt het systeem indirect met leidingwater gekoeld, dit kan ook gedaan worden bij een systeem met open expansievat.

onder druk, ZONDER koelspiraal
bij een te hoge temperatuur/druk zal de klep geopend worden zodat heet water wegstroomt, in eerste instantie wordt er gekoeld met water elders uit het systeem.
mocht de druk onder de ingestelde waarde komen zal de automatische vul installatie het systeem vullen.
hierbij zal het systeem direct gekoeld worden met leidingwater.
Dit kan NIET gedaan worden met een open expansievat, aangezien deze niet op druk staat.
het zou wel kunnen als het expansievat een voldoende buffer heeft of automatisch op niveau blijft d.m.v. een vlotter.

zo meer naar je wens cp?

wouter a schreef:Dit kan NIET gedaan worden met een open expansievat, aangezien deze niet op druk staat.

In feite staat het wel onder druk, nl door de hoogte van het open expansievat.
Omdat je pomp toch een zekere voordruk nodig heeft, ter voorkoming van cavitatie, (zeker bij hoger temperaturen).
Mijn open expansievat staat bijna 5 meter hoger dan de kachel, gevolg 0,5 bar in het systeem.

Beter is het spreken over (open) systemen met open expansievat en gesloten systemen onder druk.

As het goed is gaat een systeem alleen koelen, wanneer het zijn warmte niet kwijt kan, omdat er een storing is.

Het moet niet zo zijn dat een systeem gaat koelen, omdat de vuurhaard zoveel warmte afgeeft, dat die niet kan worden verwerkt. Dan is het systeem niet juist gedimensioneerd.
En ook niet omdat de buffers vol zitten, of alles in huis warm genoeg is.
Want dan doe je toch iets verkeerd.





Albert

Allen bedankt voor jullie reactie
Mijn systeem staat onder druk en is niet voorzien van een koelspiraal
dus neem ik aan dat er een thermiche overstort en vulcombinatie toegepast moet worden.
Wat kunnen jullie aangeven over de te gebruiken overstort beveiliging en dan doel ik op de afblaasdruk.
Ik zag namelijk op mijn kachel een toegestane werkdruk van 1,5 bar,van nordic fire begrijp ik dat
een overtstort van 3 bar geschikt is.
Dit is mij wat onduidelijk ook omdat mijn systeemdruk normaal al 2-2,5 bar zal zijn (cv ketel boven en
kachel beneden.) Dus zit ik altijd boven deze druk voor mijn overstortventiel.
Graag jullie mening hierover.

groeten michiel

michiel schreef:Allen bedankt voor jullie reactie
Mijn systeem staat onder druk en is niet voorzien van een koelspiraal
dus neem ik aan dat er een thermiche overstort en vulcombinatie toegepast moet worden.
Wat kunnen jullie aangeven over de te gebruiken overstort beveiliging en dan doel ik op de afblaasdruk.
Ik zag namelijk op mijn kachel een toegestane werkdruk van 1,5 bar,van nordic fire begrijp ik dat
een overtstort van 3 bar geschikt is.
Dit is mij wat onduidelijk ook omdat mijn systeemdruk normaal al 2-2,5 bar zal zijn (cv ketel boven en
kachel beneden.) Dus zit ik altijd boven deze druk voor mijn overstortventiel.
Graag jullie mening hierover.

groeten michiel

Wat gebeurt er eigenlijk wanneer de stroom uitvalt en ook de waterleiding druk zoals laatst in Limburg het geval was. Gaat overal dan de zaak stoom blazen ?

Ed

@Cp,

de enig geschikte manier hiervoor is met een overstort op temperatuur en een automatische vul installatie.

Dat is absoluut onwaar!

Haha,

Cp, meer technische uitleg hierover graag. Al dan niet verduidelijkt met ingescande tekeningen via een mm
schrijfblok.

Heren,

Blij dat dit onderwerp weer wat aandacht krijgt. Vanuit het veiligheidsoogpunt niet te onderschatten.

Het jammere is dat de gemiddelde installateur er te weinig verstand van heeft, en de kachelhandel (zelfs de meest gerenommeerde) de meest ongelukkige schema’s en adviezen meegeeft. Of zelfs dat nog na laat.

@ Wouter:
Ik denk dat het niet 99 van de 100, maar toch gauw een 85 tot 90 van de 100 systemen volgens het gesloten principe uitgevoerd wordt. En van die 85 schat ik dat er daar een 35 niet echt ‘topsafe’ zijn uitgevoerd.

Een gesloten systeem met externe spiraal zoals "de koelpot" verdient nog eens extra aandacht, zie de draad van William, dat ging daar mooi fout.

Voor een gesloten systeem zonder koelspiraal ben ik voorstander van een dubbel werkende thermische klep die zowel de toe- als afvoer (koud onderin, warm bovenuit)van het koelwater regelt. Benevens een drukgestuurde overstort op de aanvoer van de kachel. De dubbele klep zorgt voor de 1e twee hordes, koelen en aflaten van de druk. De drukgestuurde klep fungeert als de 3e horde; grijpt in als de dubbele klep niet aanspreekt.

Het is immers ongewenst dat het systeem leegloopt, het koelend vermogen van water wat overgaat in stoom is immers vele malen groter dan water wat er niet meer is.

Nadeel is, dat bij onderbreking van de watertoevoer en het niet- aanspreken van de klep, de drukgestuurde klep gaat spuien. Dat gaat door zolang er nog vloeibaar water in de kachel is. Echter, de druk blijft dan wel 3 bar. Het is maar zeer de vraag hoe goed de warmtewisselaar dat verdraagt. Door de tijd is met grote knallen gebleken dat niet elke kachel dat bij die hitte verdraagt.

Als je het zo organiseert als ik beschreven heb, heb je naar verhouding de meest veilige uitvoering voor een gesloten systeem zonder koelspiraal.

Het toepassen van automatische vulcombinaties in particuliere installaties acht ik ongewenst, die horen thuis in de meer professionele ketelhuizen, waarbij er ook nog een controleerbare watermeter voorstaat.

In woonhuis installaties komt een lekkende warmtewisselaar van de gasketel meer dan eens voor. Zo’n automaat staat te spuien via de condensafvoer, wat niemand in de gaten heeft. Mag ik aannemen dat jij de kosten van het water vergoed? De overmatige zuurstofinbreng laat ik dan nog maar even buiten beschouwing.

Misschien begrijp je nu mijn voorkeur voor een open systeem.

@michiel:
Je hebt het over de werkdruk van de Nordic, maar wat is de maximale druk? Nordic maakt geloof ik weinig zelf, en het komt me zo voor dat dit toestel ontworpen is voor een open systeem. Je ziet dat vaak bij Engelse producten.

De maximale druk moet zeker 3 bar zijn, dat is je CV ketel namelijk ook. Laat Nordic vooral schriftelijk bevestigen dat een overstort van 3 bar geschikt is voor jouw kachel. Doet men dat niet, dan weet je hoe laat het is. De op hun site afgebeelde temperatuurbeveiliging, is eigenlijk bedoelt voor een toestel met een koelspiraal. Theoretisch kan het wel als je dan ook nog een thermisch gestuurde overstort hebt, alleen is de vraag dan of ze op hetzelfde moment aanspreken. Dat is wat je namelijk nodig hebt.

Groet, Cp

michel schreef:

de enig geschikte manier hiervoor is met een overstort op temperatuur en een automatische vul installatie.

Dat is absoluut onwaar!

Haha,

Cp, meer technische uitleg hierover graag. Al dan niet verduidelijkt met ingescande tekeningen via een mm
schrijfblok.

Beste michel,

Als je citeert, zou je het dan correct willen doen? De eerste regel is van Wouter A, de tweede regel is van mij.

Als je werkelijk goed kon lezen, dan wist je dat ik geen scanner heb, maar een fotootje maak van een tekening.

Het blijkt dus dat je niet gezocht hebt op de door mij gegeven zoektermen?

In een ver verleden, ruim voor jouw opkomst, heb ik wel eens een handje hulp gehad van iemand die een van mijn schetsjes in word gemaakt heeft. Ik ga proberen of ik dat plaatje nu eens zonder hulp van kockie geplaatst krijg:




De toelichting vindt je in de betrokken artikelen.


Groet, Cp

@Cp,

Bedankt voor de tekening. Mooi en duidelijke tekening.

Zijn er ook berekening te vinden t.b.v. veiligheids dimensionering?

Hoi michel,

Nee,

Enige voorwaarde is dat het leidingstelsel van het ‘open’ gedeelte minimaal duims of 28 mm is.

Dan valt het zaakje bij huishoudelijke toepassingen geheel en al buiten de competetie van het (toenmalige) Stoomwezen.

Volgens mij heb je in je eigen topic dat nog is uitgezocht wat de ondergrens was voor beveiliging bij 'gesloten' systemen.

Dit zit daar net weer onder.

Groet, Cp

wouter a schreef:

Chicken Power schreef: Het is immers ongewenst dat het systeem leegloopt, het koelend vermogen van water wat overgaat in stoom is immers vele malen groter dan water wat er niet meer is.

Het is niet meer als normaal dat een systeem in eerste instantie leeg gaat lopen.....
Hierbij zal de wisselaar gekoeld worden!

Beste Wouter,
Ik denk dat je een woordkeus (leeg lopen) gebruikt hebt die wat meer dan ongelukkig gekozen is, als ware het de vlag die de lading niet dekt, in je eigen verklaring wordt het strijdig.

Ik zal proberen het toe te lichten, en helaas voor de mensen die dit weer haarkloverij op taalgebied mochten vinden (hadden zij ooit het stoere lef om zich eens openbaar uit te spreken), maar veiligheid is leidend en gaat boven tere zieltjes (die zijn meestal ook gevoeliger voor brandwonden).

wouter a schreef:tevens is het zo dat de wisselaar nooit geheel leeg KAN lopen, aangezien de overstort altijd in de bovenste 5 CM wordt gemonteerd, danwel er boven op.

Zou het zo zijn dat er tot het laatst toe water blijft staan in de (kachel)wisselaar, dan is er simpelweg geen sprake van leegloop!

En, met die 35 door mij gememoreerde installaties, jawel, wat is een van de meest voorkomende fouten: het overstort (wel dan meestal een drukgestuurde) staat in de retour.

Nu sprak jij over een thermisch gestuurde overstort, maar als ook die foutief geplaatst is, dan wordt het inderdaad ook leeglopen. Alleen van de kachelwisselaar. Is jouw overstort blokeerend, d.w.z. hij blijft open tot je hem reset?

Waardoor de opnemer (bulb) geen representabel contact meer heeft met het medium, en derhalve ook geen juiste sturing/ beveiliging meer kan geven.

Het is jammer dat zowel de kachelboeren en –fabrikanten, als de installateurs, hoewel zij er hoog van op wensen te geven, daar in zijn algemeenheid, werkelijk niks van bakken.

wouter a schreef:Hierdoor bestaat er een grote buffer van water welke in stoom kan veranderen en drukloos kan ontsnappen, doorgaans is dit voldoende om de gehele stookbeurt vol te houden zonder alles te verdampen, mits er over nagedacht is door de ontwikkelaar.

Dat is zeer betrekkelijk, de ontwikkelaar van de kachel, het systeem, of de installatie?

Wie van de drie het mogen wezen, gaat men er vanuit dat de kachel altijd op de begane grond staat, en er nog verdiepingen boven zitten op met de CV ketel op zolder, dan wordt het toch zwaar gokken dat de automatische beluchter, indien de ketel daarmee is uitgerust, niet dermate verkalkt is en nog tot het toelaten van lucht in staat is.

Anders wordt dat uitstromen toch ook wel een moeilijk verhaal… .

wouter a schreef:in mijn wisselaar zit 12 Liter water, om dit om te zetten naar stoom vanaf de werktemperatuur van 80 graden moet ik eerst de temp verhogen naar 99,9 graden, dit duurt met een vermogen van 5 Kw 3 minuten.... om dit VOLLEDIG om te zetten naar stoom kost dit bij hetzelfde vermogen 30 uur.....

Dit is een mooie weergave in tijdsduur van het belang om tot het laatst altijd water op de kachelwisselaar te doen toekomen. Voorwaarde is wel, absoluut drukloos. Anders wordt het na 4 minuten toch wel precair.

wouter a schreef:Alleen heb ik er ook nog een automatische klep in zitten welke afvalt bij temperaturen boven de 85 graden en stroomuitval, hierdoor daalt het vermogen naar 1,25 Kw -> buffer tot kook = 2,5 x 4= 10 minuten
kook tot volledig verdampt -> 4 x 30 = 120 UUR

Kun je dit systeem en die klep eens nader beschrijven en een foto plaatsen? Die klep is NO of NC?

wouter a schreef:Ik ken geen kachel die dit vermogen voor die lange tijd kan leveren zonder bijgevuld te worden (ik heb het dan niet over automatisch vullende vergassers e.d. die hebben toch elektra nodig om te functioneren).

Zeker waar, maar mensen maken rare dingen, je moet het echt ‘hufterproof’ maken.

Zie het voorbeeld van de ‘koelpot’, er wordt gekoeld, maar dat gaat niet de ketel in!

Zeer dank voor je nadere uitleg / betoog! Zal ook zeker meegenomen naar de in ontwikkeling zijnde WIKI pagina over beveiliging van vaste brandstoftoestellen!

Mag ik in alle bescheidenheid aannemen dat hiermee de onwenselijkheid van een auto- vulinstallatie op dergelijke huishoudelijke installaties meer dan genoegzaam is aangetoond? Of stel jij je garant voor het gebruik?


Groet, Cp

@Cp,

Michel : Zijn er ook berekening te vinden t.b.v. veiligheids dimensionering?

Cp : Nee,
Enige voorwaarde is dat het leidingstelsel van het ‘open’ gedeelte minimaal duims of 28 mm is.
Dan valt het zaakje bij huishoudelijke toepassingen geheel en al buiten de competetie van het (toenmalige) Stoomwezen.
Volgens mij heb je in je eigen topic dat nog is uitgezocht wat de ondergrens was voor beveiliging bij 'gesloten' systemen.
Dit zit daar net weer onder.
Groet, Cp

Op het antwoord : nee, daar heb ik mijn twijfels over. Er moet ergens iets te vinden zijn op het
gebied van veiligheidsdimensionering, zowiezo berekeningen wel of niet in combinatie met uitgangspunten.

@Wouter,

in mijn wisselaar zit 12 Liter water, om dit om te zetten naar stoom vanaf de werktemperatuur van 80 graden moet ik eerst de temp verhogen naar 99,9 graden, dit duurt met een vermogen van 5 Kw 3 minuten.... om dit VOLLEDIG om te zetten naar stoom kost dit bij hetzelfde vermogen 30 uur.....

Volgens mij gaan we nu richting de darwin prodedure. hihi.

Hoi michel,

Das het maffe, als het aan die critira voldeed, dan viel het geheel en al buiten de bemoeienis van het Stoomwezen. Zonder onderbouwing, zo veilig!

De eerste keer dat ik zoiets bouwde was 1983 of zo, dik voor openbaar internet.

Ik zou d'r nog ergens iets van op papier moeten hebben. Maar das ook uit die tijd, kon wel is vergaan zijn.

Ik zal bij gelegenheid is zoeken, vindt ik wat laat ik het je absoluut weten!

Groet, Cp