Pagina 1 van 3

Buffervat CV problemen

Geplaatst: 21 dec 2010, 23:31
door quidam
Hallo,
Wij hebben maart 2009 een kompleet nieuwe CV Pelletbrander installatie laten plaatsen door een verkoper die enkel kon verkopen....
Sedert de installatie hebben wij niet anders dan problemen gehad van allerlei aard, teveel om op te sommen.
De verkoper en zijn techniekers (halfjaarlijks iemand anders...duivenkot dus) hebben allen een tekort van kennis op vlak van CV en Pelletbrander installaties.
Sommige techniekers gaven dit eerlijk toe aan ons, de verkoper "eigenaar zaak" uiteraard niet.

De pelletbrander en de afregeling hiervan heb ik ondertussen onder de knie, ik heb zelf meerdere telefoons moeten doen naar de fabrikant, deze wist mij ook te zeggen dat de "verkoper" en zijn technieker die op cursus geweest waren bij hun zeker niet genoeg begrepen hoe alles te werk ging etc...
Ernstige communicatie problemen dus tussen lesgever en cursist met als gevolg accidenten op de baan, het zal je klant maar wezen (in dit geval ik dus).

Nu ivm CV installaties en de leidingen daar heb ik geen kennis van maar ik zat reeds van in het begin met een paar vragen naar de verkoper toe.
Iedere keer werd ik afgewimpeld met, Ja maar de fabrikant van het buffervat zegt om dat zo aan te sluiten etc....

Nu goed, even een uitleg van onze koude situatie namelijk is het verleden jaar een HEL geweest om onze woning tijdens de koude dagen opgewarmd te krijgen.
Nu deze tijd van het jaar zelfde probleem.
Wij krijgen het hier slechts opgewarmd in huis tot 19,4 maximum 20,2 graden.
Voorheen stookten wij op AARDGAS met een doorstroom brander, steeds kregen wij het huis opgewarmd tot 23 graden, hetgeen wij graag terug zouden verkrijgen.
NADEEL was uiteraard het hoge gasverbruik, namelijk de rekening voor 2008 was 9000 Euro :roll: :shock: jajaaa het is geen schrijffout.
De keuze was dus snel gemaakt toen wij de prijs hoorden van die CV pellet installatie en het lage verbuikskost hiervan (verkoperspraat).
Nu ja na een jaar stoken met pellets hebben we wel een verbruikskost gehad van 4000Euro dus dit was een besparing van 5000Euro in vergelijking met het aardgas.
Op drie jaar heb ik op deze manier mijn ganse pellet installatie terug aankoop was namelijk 15000Euro.
Dit alles positief zijnde nu toch even terug naar mijn problemen.

TE KOUD IN HUIS !!!

Toegegeven, wij moeten dringend isoleren in huis, het is een oud huis met enkele tochtgaten etc; geen isolatie onder het dak.
Wel dubbel glas, geen spouwmuren.
Wij hebben dit huis een 6tal jaar gerenoveerd maar er waren toen beperkingen in tijd en centen om alles in eens goed te doen.
Nu bij de Pellet CV installatie heeft de verkoper ons ook een Buffervat in de strot geduwd, 1000 liter 850l voor de CV en 150l voor warm water in het vat.
Dit was goed voor een nog minder pellets verbuik en ook voor later als ik zonnecollectoren wou aanschaffen....(verkoperspraat).
NU is onze situatie zodoende dat:
Indien wij de verwarming aanleggen de temperatuur bovenaan het vat daalt van 60° naar 50° en onderaan het vat zakt alles naar een 30°.
De brander die zit ganse tijd te stoken en die haalt met moeite 60° in de ketel tenzij ik de ganse afstelling van de pellets opvoer en ik kies voor een enorm pellets verbruik, dan kan ik het wat opkrikken naar 65° in de ketel (gevolg bijna verdubbeling van het verbruik voor slechts 5°)
Met andere woorden, in het begin hebben wij een gevoelstemperatuur aan de radiatoren (heb geen warmtemeter) van ongeveer 50° en deze zakt na een uurtje naar 40° en na 2 uur nog lager.
Het gevolg is dus dat wij s'morgens 6u30 de CV laten branden, deze moet het koud huis opwarmen, volle bak, tegen 9u is het dan 20° in huis en indien wij graag deze temperatuur houden dan moet hij de ganse dag aanliggen (nu toch met deze koude).
Als ik dan s'avonds 18.00uur naar het buffervat ga kijken dan heb ik bovenaan 45° en onderaan 30° met andere woorden de ketel die steekt zijn ongeveer 58° in het vat, daar wordt deze warmte onmiddellijk ontnomen naar de radiatoren die het afkoelen en terugsteken in het vat en de Ketel die kan dus dat enorme watercirculatie niet ophalen volgens mij.

Om terug te komen op het feit ik geen kaas heb gegeten van CV en buizen, maakte ik toch bij plaatsing de volgende opmerking :
In mijn opstelling komt de toevoer zijdelings bovenaan toe in het buffervat, de afname van het warm CV water komt zijdelings 20 cm lager dan de toevoer, de return koud water komt terug daaronder 20cm en gans onderaan is de afname naar de ketel toe.

Wat ik nu niet begrijp is het volgende, bovenaan toevoer van 60° en afname ergens op 3/4 van het vat dus ergens een afname van mischien 50° wat ben ik dan met dat 10° warmere water die daar bovenaan zit te dwarrelen, waarom wordt niet bovenaan afgetapt zodat ik die extra 10° kan benutten en de toevoer eronder, warm water stijgt toch net als warme lucht dacht ik zo....

Kijk tussen die opstelling zit ook nog een soort pomp waar ik ook geen kaas van heb gegeten en niet begrijp waarom dat ding er tussen zit.
Het noemt namelijk een ladamat pomp of zoiets, was ook weer om minder te verbruiken (verkoperspraat).
Daar staan ook 3 metertjes op en bovenaan heb ik dan die 55 à 60° die naar de buffer gaan en onderaan 2 metertjes, eentje is temperatuur van het water dat van het buffer onderaan komt ongeveer 25 à 30° en dan de 2de meter die toont hetgeen er naar de ketel stroomt, meestal iets van een 40°.
Als ik de verwarming uitschakel en het buffervat laat opwarmen dan stijgen beide onderaan gelijkmatig en uiteindelijk als het buffervat opgewarmd is dan staan alle 3 de metertjes bijna gelijk in temperatuur ongeveer 55°.

NU KOMT DE VRAAG, is er iemand die mij kan zeggen op basis van eventueel foto's van de opstelling en dergelijke wat er eventueel fout gaat?
Wat ben ik in godsnaam met dat buffer gedoe als het niet opgewarmd geraakt samen met het verbuik van de radiatoren.
Is er een mogelijkheid dit uit te schakelen tijdelijk? waarschijnlijk niet want dan zet ik mezelf zonder WARM WATER....

Wij stoken nu dagelijks bij met een pelletkachel, hetgeen ook een extra verbruik is maar het helpt om tot een goede 21,2 graden te komen in huis.

Ik weet ISOLEREN is de oplossing mischien, maar het moet toch kunnen, namelijk kon het vroeger wel met de gasbrander die ook gewoon doorstroomde in de radiatoren en ook steeds warm water gaf.
De gasbrander was een 24kw en de pellets brander is ook een 24kw dus daar kan het ook niet aan liggen en radiatoren hebben we niet bijgeplaatst, de readiator opstelling in huis is identiek gebleven.

Alle advies is welkom, het is nu koud en het zal er niet op beteren de volgende maanden denk ik.
Alvast bedankt.

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 21 dec 2010, 23:53
door Chicken Power
quidam, Welkom!

Tsja, een waar zonnecircus van warmte is het in uw geval niet geworden.

Uit die lap tekst is het mij al aardig helder dat er meer dan genoeg niet klopt.

En dat u van België bent.

Jammer dat uw drijfveer puur besparing was, en niet doorgedreven isolatie. Dat heeft nu wel als voordeel dat het u goed duidelijk is dat uw installatie niet presteert.

Echter, over het hoe en wat daarvan, kunnen we alleen wat zeggen met een schema, wat u hopelijk meegelevert is.

Merk, typenummer capaciteit van de ketel, alsmede een warmteverliesberekening van uw woning zouden aangenaam zijn. En een paar fotokes trekken..

Zelfs mijn glazen bol (en die is toch aardig grensoverschrijdend) slaat mat bij dit verhaal!

Groet, Cp

Ps vanaf 2e week januari ben ik zelfs te huur voor advies!

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 22 dec 2010, 07:26
door ingmar89
De brander die zit ganse tijd te stoken en die haalt met moeite 60° in de ketel tenzij ik de ganse afstelling van de pellets opvoer en ik kies voor een enorm pellets verbruik, dan kan ik het wat opkrikken naar 65° in de ketel (gevolg bijna verdubbeling van het verbruik voor slechts 5°)
De gasbrander was een 24kw en de pellets brander is ook een 24kw dus daar kan het ook niet aan liggen en radiatoren hebben we niet bijgeplaatst, de readiator opstelling in huis is identiek gebleven.
Ik denk dat hier het eerste probleem zit. Je pelletketel produceert op dit moment geen 24 kw.
Overigens moet ik er wel bij zeggen, 9000 euro aardgas...
Heel ruigweg gerekend, zal dit 9000 m3 zijn.(minstens, zit niet zo in de belgische gasprijzen)
Dan stond die 24kw gasketel er ook aardig aan te trekken.
24/9,8 = 2,44 m3 per uur bij vullast.
9000 / 2,44 = 3700 vollast uren. in een jaar zitten 6360 uren.

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 22 dec 2010, 08:03
door ligth011
en de gewone cv doet het niet meer?
Die laddomat die er tussen zit zorgt er voor dan de retour hoger is als 55 gr dit ivm met condensatie van de wisselaar, als ik dat zo hoor klopt dat bij u ook niet.
Als ik u was zou ik het type en merk hier vermelden, zodat andere u kunnen helpen.

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 22 dec 2010, 11:00
door quidam
Hallo,
klopt we moesten in het begin met de isolatie begonnen zijn maar aangezien we eerst:
muren uitgeklopt, vloeren uitgebroken, nieuwe keuken - badkamer - vensters - vloeren - verwarming - elektriciteit hebben gedaan was de spaarpot snel leeg.
Het dak was acceptabel en we hebben daar dus niet bij stilgestaan, comfortabel wonen was de eerste optie en het moest uiteraard weer allemaal snel gaan, op 3 maand want we hadden het vorige huis verkocht en eens de akte bij de notaris verleed moesten wij uit het oude huis weg....
Dus dak en isolatie hebben we gelaten voor het was, spijtig genoeg, nu wonen wij erin en staat de zolder vol met rommel en we ontzien het werk steeds....

Aangezien de gasbrander nieuw geplaatst was samen met de nieuwe CV installatie hebben wij daar ons eerst mee verholpen zolang we konden maar met het hoge gasverbruik en kost die daar aan vast hangde moesten wij snel iets anders ondernemen.

De pellets zijn in huis gekomen omdat we een maandelijkse last kregen van 750Euro op gasverbruik !!! dat was voor ons niet te halen en zijn we dus maar overgestapt op de pellets.

Omdat de gasbrander het wel ophaalde, de warmte in huis dachten we dat de pellets brander het ook moest doen.
De pelletbrander is een 24kw en de ketel is een 30kw.

Ik tracht hier snel enkele foto's op te laden.
Alvast bedankt.
ps: ja het is in België.

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 22 dec 2010, 11:06
door quidam
Zodra de pellets brander in huis kwam hebben wij de gasbrander te koop gezet, hij bracht nog 750Euro op.
Amper 5 jaar gebruikt.
Ook omdat wij het gas moesten afsluiten, namelijk hier in Belgie doen ze moeilijk over het feit dat je "zegt" een andere installatie te hebben geplaatst.
Ze geloven het niet en ze willen je niet ontslaan van je maandelijkse last (750euro) zonder afsluiten van het gas.
Ze hebben namelijk slechte ervaring met mensen die "zeggen" een nieuwe alternatief brander te hebben, die hadden dan geen maandlast meer maar op het eind van het jaar bleek het een leugen te zijn.....dan moesten die mensen opdraaien voor de jaar rekening en dat konden ze niet betalen uiteraard wegens rekening te hoog.

Een truuk die waarschijnlijk werd gebruikt door mensen in geldnood maar het lost uiteraard niets op, na een jaar komt de leugen uit.
Kortom, de goede of laat zeggen eerlijke burger moet dan maar boeten voor de minder eerlijke burger....
Ze geloven het dus niet zonder de gas af te sluiten.

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 22 dec 2010, 13:20
door JantjeV8
In basis lijkt de verkooppraat wel te kloppen. Een pelletketel, een laddomat en een buffer ertussen zijn de componenten die je wel nodog zou hebben.

Alleen met een palletbrander die zelf kan onststeken zou je die buffer er tussen weg kunnen laten.

Voorts klopt de retourtemperatuur van je laddomat niet.
De uitgaande temperatuur van je palletketel ligt veelste laag.

Anderzijds:
Je huis vroeg voor 9k knoeten aan gas, lees daarvoor: zoveel warmte is nodig om het behaaglijk te maken. Een ander type ketelbrander doet daar niets aan af, je huis vraagt nog net zoveel warmte.

Verder zou een type ketel en systeemschema wat helderheid kunnen scheppen.

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 22 dec 2010, 15:50
door bertocello
Volgens mij kan je al veel testen door alleen in de woonkamer de verwarming te laten branden, sluit voor eventjes de radiatoren op badkamer, studeerkamer, hal enz. af. komt je kamertemperatuur dan wel aan 23°?
Zo ja dan mag je zelf overwegen wat je te doen staat, waarschijnlijk isoleren dus.

Bèr Claes

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 23 dec 2010, 00:00
door nck
Even een paar tips.

Post een schema. Dan kunnen we pas echt wat, hoe simplistisch ook maar getekend, wanneer we een vraag hebben merk je dat wel.

Zoals hiervoor gesteld: De laddomat staat veel te laag afgesteld. Het water wat naar de pelletketel gaat moet minimaal 63 graden zijn.
Regel dit eerst.

Daarna moet je nagaan of je de ketel pomp bij een hogere temperatuur kunt laten inschakelen. Liefst bij een watertemperatuur van de ketel van 70-80 graden

Wanneer je dit hebt gedaan zul je een temperatuur naar je radiatoren krijgen van 75 graden of hoger. Nu kunnen je radiatoren ook hun vermogen afgeven waar ze voor gebouwd zijn. Ik heb het vermoeden dat de lage aanvoertemperatuur je nekt in deze.

Ga zoals hiervoor vermeld alle vertrekken afsluiten of instellen op een vorstvrije-temperatuur en warm 1 vertrek helemaal op. Pak er dan een tweede vertrek bij enzovoorts. Hiermee krijg je een indicatie hoeveel warmte je ketel kan produceren en hoeveel je verbruikt in de afzonderlijke vertrekken. Minder belangrijke vertrekken kun je dan deels afschakelen bij te weinig capaciteit.

Verkijk je niet op de hoeveelheid pellets die je moet verstoken.Qua energie-opbrengst is 1M3 gas in grofweg gelijk aan 2 kilo pellets. voor stukhout houden we hier 2.5 kilo aan. 9000 M3 gas is dus ongeveer 18 ton pellets. 9000 euro aan gas is geschat 17000 M3, 36 ton pellets. In dat geval zou ik 2 ton glaswol kopen.

controleer en werk punt voor punt af en bij onduidelijkheden vraag.

Maar nogmaals, neem ff de moeite om een schema te posten en merkt en type van je ketel te vermelden. weten wij ook waar we mee te maken hebben.

Jan

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 23 dec 2010, 01:09
door deleted
Ik heb hier eventjes een vraagje tussendoor:

Gesteld dat je met klassieke radiatoren werkt en met een pelletketel.
Dan lees ik dat het water best 75 graden of hoger is owv de radiatoren.

Vraag: heeft een buffer dan nog veel nut? (De pelletbrander slaat automatisch aan en af neem ik aan.)

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 23 dec 2010, 01:15
door nck
Vandaar ook de dringende vraag om een schema en ketelspecificatie
Bij het huidige energieverbruik en de geplaatste capaciteit van de ketel lijkt mij de buffer ook een vrij zinloze zaak.
De buffer zal op z'n vroegst tot z'n recht komen na een zeer grondige isolatie van de woning.
En inderdaad zal bij gebruik van klassieke radiatoren de aanvoertemperatuur drastisch omhoog moeten.

Jan

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 23 dec 2010, 01:21
door deleted
NCK,

Ik ben zelf echt maar een nitwit op vlak van CV. Maar ik heb momenteel een klassiek systeem op stookolie met gewone radiatoren.
Mocht ik een pelletketel overwegen (maar ik twijfel nog hard met stukhout) is een buffer dan uberhaupt wel nuttig ? 75 graden en meer? Dan lijkt me een buffer nooit een echte meerwaarde ? Ongeacht de isolatie ? Toch ?
Ik bedoel voor de pelletketel, voor stukhout heeft het wel nut natuurlijk.

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 23 dec 2010, 01:42
door nck
Ik ben ook absoluut geen CV-deskundige maar ik kijk naar de ontwerptemperatuur van de radiatoren.

Je moet goed het verschil in overweging nemen tussen een pelletketel en een stukhoutketel.
De pelletketel is in wezen een volwaardige vervanger voor de gasgestookte variant. Maar pellets hebben hun prijs en ik zie ze niet goedkoper worden. Hou voor het verbruik maar 1:2 aan. 1M3 gas : 2 kilo pellets. Dan heb je een redelijke indicatie van de kosten voor je brandstof.
Momenteel volgens mij 140 euro per ton pellets. Met een pelletketel is een buffer ook niet echt noodzakelijk omdat dit een volautomaat is die zoals je zelf al zegt automatsich start en stopt.

Bij een stukhoutketel werkt dit behoorlijk anders. Deze dien je zoveel als mogelijk is in 1 keer op een zo hoog mogelijk vermogen leeg te branden. Omdat dit het beste rendement en de schoonste verbranding geeft. En hier zul je dus tussen de warmtevraag in je overtollige energie moeten bufferen. En dit is ook nodig om de tijd tussen de stookbeurten te overbruggen.

De te behalen temperaturen in een buffer gaan moeiteloos richting 85 graden en dus is een klassiek radiator systeem normaal te gebruiken. Ikzelf heb dit ook. Wel is het zo dat er bij een LTV (Lage temperatuur verwarming) vloerverwarming e.d. een hoger rendement uit de buffer is te behalen omdat de retourtemperatuur behoorlijk lager is dan een klassiek systeem.

De hoeveelheid beschikbare warmte in een buffer is namelijk temperatuurverschil x liters x 1.4 / 1000 kW dus hoe lager de retourtemperatuur hoe meer energie er uit de buffer gehaald kan worden. De hoge temperatuur laat zich met een mixventiel terugregelen.

Mijn buffer meet 3000 liter en heeft een werkgebied van 45 graden. (85-40) Ik heb dus grofweg 190 kWh warmte tot mijn beschikking tussen de stookbeurten met een vol beladen buffer.

Ik hoop dat je hier wat mee kunt.

Jan

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 23 dec 2010, 01:55
door deleted
Ik sluit me aan bij je bedenkingen over pellets.

Maar de topic-starter heeft nu eenmaal een pelletketel ...

In mijn eigen situatie had ik gedacht de "oude" circuits van radiatoren te behouden om het huis op een minimumtemperatuur te houden (10°C). De (winter)leefruimte(=keuken+living) zou ik doorgedreven willen isoleren en willen voorzien van een finovenachtige.

Verbruik van het "centrale" systeem gaat dus drastisch omlaag gaan in de toekomst. (Vooral ook het aantal stookdagen) Vandaar dat een pelletketel voorlopig toch ook nog even bij de opties blijft staan...

Maar concreet als de radiatoren 80° vragen dan geeft die buffer niet veel meerwaarde, tenzij die wel heel erg groot wordt ... (werkgebied slechts 10 graden ? Dan zou de buffer al 13500 l moeten zijn om aan je 190 kWh te komen? )
En de installatie zonder buffer wordt ook een heel pak goedkoper ... Dat kan je dan weer in isolatie steken ...
Overigens had ik nog niet stil gestaan bij die radiator-temperatuur. Ik nam aan dat ik de kacheltemeratuur op 40° kon instellen om m'n 10 graden veilig te stellen... Ik zal dus meer moeten denken aan een opwarm-moment dan aan een vlakke basistemperatuur als ik de radiatoren wil behouden voor dit doel?

En wat betreft de topic-starter: In de huidige situatie is de Buffer misschien eerder een energie-verlies? De ketel pompt er warmte in, maar de radiatoren halen het er amper uit. Als tijdelijke (tot een en ander goed geïsoleerd is) en goedkope oplossing kan de ketel misschien rechtstreeks op het verwarmingscircuit aangesloten worden ?
PS Beste Quidam, gelieve mijn opmerking als meedenkende vraag te beschouwen en niet als antwoord. Ik beschouw mezelf als volledig verwarmings-ondeskundig.

Re: Buffervat CV problemen

Geplaatst: 23 dec 2010, 07:55
door 11221
Gandalf schreef:NCK,

Ik ben zelf echt maar een nitwit op vlak van CV. Maar ik heb momenteel een klassiek systeem op stookolie met gewone radiatoren.
Mocht ik een pelletketel overwegen (maar ik twijfel nog hard met stukhout) is een buffer dan uberhaupt wel nuttig ? 75 graden en meer? Dan lijkt me een buffer nooit een echte meerwaarde ? Ongeacht de isolatie ? Toch ?
Ik bedoel voor de pelletketel, voor stukhout heeft het wel nut natuurlijk.
Gandalf,

De temperatuur die je radiatoren nodig hebben, om je huis warm te krijgen, hangt ook af van het vermogen hiervan. Vroeger werden deze namelijk redelijk overgedimensioneerd. Als je dan ondertussen links en rechts wat isolatie gestoken hebt, kan het wel dat je met lagere voorlooptemperaturen toekomt.

In onze situatie, zaten we ook met een verbouwing, waarbij onze oude mazoutketel vervangen is door een combiketel hout/pellets. De verwarming was/is met convectoren. Iedereen zei ons dat we hoge voorlooptemperaturen nodig hadden voor de convectoren, anders zouden we het niet warm krijgen. Vroeger, met de mazoutkelel was dit 70-80°C wat naar de convectoren gestuurd werd.
Nu, bepaalt de ketel de voorlooptemperatuur, afhankelijk van binnen- en buitentemperatuur.
Momenteel bijvoorbeeld, met een buitentemperatuur van -3°C, een constante binnentemperatuur van 21°C zorgt voor een voorlooptemperatuur van 50°C en een retour van 45°C.
De ketel stookt via een buffer.