Ecologieforum

Ik ben overgeschakeld van een atmosferische gestookte hout-cv (Attack fd 26) naar een vergasser (Attack dp 35 profi).
De fd 26 draaide op ruim 2000 l buffer, welke gemaakt waren van oliedrums. O.a. vanwege de ruimte heb ik die buffers weer verwijderd. Voor een volledig drukloos systeem voldoen dit soort buffers uitstekend.

Vroegere situatie:
Voorheen werd het circuit van de huis-cv verwarmt via 2 Nefit boilers van 80 l (Indirect gestookt) en een voorraadbuffer van 750 l. De Nefit boilers stonden onderste boven, waardoor de koperen spiraal boven zit. In de boilers zelf zat water dat via de hout-cv kwam; door de spiralen kwam het retourwater van de huis-cv. Een temperatuur-verschilmeter regelde het bijvullen van de Nefit-boilers bij afkoeling.

Huidige situatie:
Bij de vergasser heb ik echter gelijk 2 buffers van 1000 l met spiraal aangeschaft. Reden hiervoor was dat ik de buffers zelf onder druk wil hebben. De vergasser verwarmt de buffers nu via de spiralen, welke dus drukloos zijn.

Ik heb de twee buffers van 1000 l onder druk staan (1,5 bar). De twee buffers staan in serie gekoppeld. De retour van de cv komt direct uit aan de onderzijde van één van de buffers (buffer A)
Via de bovenzijde van de andere buffer (buffer B) gaat het retourwater naar de Nefit cv-ketel.
De Nefit cv-ketel staat dus gewoon tussen het hele systeem. Het enige wat plaats vind is dat de retour niet direct de cv-ketel in gaat, maar eerst nog door de buffers A + B loopt.
Via een thermostatische mengkraan meng ik het retourwater dat uit de buffers wordt gehaald op max. 70 ̊C. (instelbaar van 40-70 ̊C). Op dit moment (november) staat de temperatuur op 55 ̊C. Dat is bij de huidige buitentemperatuur voldoende.
Komt de buffertemperatuur bovenin buffer B onder de 55 ̊C, dan schakelt een driewegklep de buffers er tussenuit. De cv-ketel krijg koud retourwater binnen en gaat stoken.
Ik heb hiervoor de cv-ketel op stand 4 gezet. Bij een hogere stand gaat de cv-ketel toch even meebranden. Tot op heden is stand 4 ook voldoende om de woning op gas warm te krijgen/houden.

Wat betreft de ketel zelf.
Eerst wat foto's Het open expansievat staat buiten op het plat dak, 5 meter hoger dan de ketel. Hierdoor ontstaan een druk van ca 0,5 bar ter hoogte van de pomp. Dit is absoluut nodig ter voorkoming van cavitatie. Ook ontstaan er minder gasbelletjes in de ketel tijdens het stoken.
De leiding van het open expansievat loopt buiten over de muur, in een pvc-regenpijp. Tegen bevriezing is het systeem nu beveiligd met ethyleenglycol, tot ca -5 graden. De buffers
De buffers hebben 10 cm foam-isolatie. De opstelruimte kan echter ook onder nul raken. Daarom heb ik onderzocht of het nuttig is om de buffers extra te isoleren met glaswol
Hieronder een foto van de temperatuurmeting in de buffer (ronde analoge meter) en bovenop de foam-isolatie, terwijl er 11 cm glaswol op de buffer ligt. Tussen glaswol en foam-isolatie wordt het 56 graden C (rechtse getal is instelbare max.temp.) Alle reden dus om extra isolatie toe te passen.

Hoe het er binnen bij de cv-ketel uit ziet laat ik binnen kort zien.


Hierbij nog het leidingschema. De buffers voeden ook nog een indirecte warmwater boiler. Die heb ik voor de duidelijkheid buiten het schema gehouden.


Albert

Nog wat foto's van het leidingstelsel binnen bij de cv-ketel
Ziet er ingewikkeld uit, maar vergelijk het met het schema in de vorige post.
Het gaat vooral om de leidingen die met pvc-tape zijn gewikkeld. Om te weten welke temperaturen de Oventrop driewegventiel nu werkelijk geeft, heb ik (tijdelijk) deze thermometer geplaatst. Zo is te zien welke stand op de thermostaatknop bij welke mengtemperatuur hoort.

Ik ben hier nieuw en probeer me te oriënteren.

Begrijp ik het goed dat de buffers altijd worden verwarmd middels een spiraal? Ik had altijd het idee dat het om 1 groot vat met water zou gaan.

Ik begrijp dat u de buffers op druk wou hebben. Waarom wilt u dit en hoe zou het anders kunnen?

Het primaire circuit is open begrijp ik, moet dit altijd zo of kan dit ook anders?

Urigeller,
Welkom op het forum!

urigeller schreef:Begrijp ik het goed dat de buffers altijd worden verwarmd middels een spiraal? Ik had altijd het idee dat het om 1 groot vat met water zou gaan.

Nee, buffers worden ook direct verwarmd door de hout-cv. Ik wilde het hout-cv circuit met open expansievat hebben. Dan kun je er ook voor kiezen om de hele buffer drukloos te houden. Maar ergens moet de warmte toch uitgewisseld worden met het onder druk staand cv-circuit van de woning. (Mijn gas-cv blijft nl. gewoon gehandhaafd.)
Dat kan ook met platenwisselaars, maar dat vraagt weer een extra pomp, en een aantal sensoren om de pomp op juiste momenten in en uit te schakelen.
Een open systeem heeft een open expansievat. De druk die er is in dit systeem heerst, komt van de hoogte waarop het open expansievat is gesitueerd.Dat zal dus meestal ergens rond de 0,5-0,8 bar zijn.
Bij juiste dimensionering van de leidingen kan bij een systeemstoring de ontstane overdruk cq. stoom weg via het expansievat. Wanneer ook nog een noodkoelsysteem is aangebracht is zo'n systeem in hoge mate veilig en foolproof.

urigeller schreef:Ik begrijp dat u de buffers op druk wou hebben. Waarom wilt u dit en hoe zou het anders kunnen?

Zie voor antwoord op het eerste deel van je vraag bovenstaand stukje.
Hoe kan het anders?
Op veel manieren.
Je kunt hout-cv direct aansluiten op de buffer(s), en alles onder druk zetten. Circuit van de woning sluit je dan ook aan op de buffers.
Je kunt hout-cv direct aansluiten op de buffer(s), en onder druk zetten, maar via een warmtewisselaar gescheiden houden van het circuit van de woning.
Je kunt hout-cv direct aansluiten op de buffer(s), en in een open systeem zetten. Bijv. wanneer de woning in het geheel geen andere verwarmingsinstallatie heeft. In zo'n geval kan je de hele handel ook onder druk zetten (wanneer het woningcircuit daarvoor geschikt is).
Etc.

urigeller schreef:Het primaire circuit is open begrijp ik, moet dit altijd zo of kan dit ook anders?

Naar mijn mening moet dat zo. Er zijn Europeese landen waar het absoluut niet anders mag.
Maar hier op dit forum zijn er genoeg die ook zeer tevreden zijn over een systeem onder druk. Dat laatste heeft veel voordelen. Niet voor niets zijn alle huidige gas-cv systemen onder druk.
Maar een vaste brandstofsysteem is een heel ander systeem dan één op gas of olie brandend.
Je kunt niet zomaar de hout-cv even uitzetten.
Daarbij zou in het uitzonderlijke geval een stroom- of pompstoring gelijk op kunnen treden met een tekort aan waterdruk. Dan zal je druksysteem dus al zijn overdruk kwijt moeten via het overdrukventiel.
Tot op heden heeft nog niemand mij kunnen vertellen dat dit met zekerheid altijd goed afloopt.

Albert

Heel erg interresant Albert.
Wat me verbaasd is de temperatuur tussen de glaswol en de mantel van de buffers. Het lijkt net of die mantel nauwelijks isoleert. Komt die warmte niet vanuit de mogelijk blootliggende aansluitkoppelingen o.i.d.? Volgens mij zijn jouw buffers van het fabrikaat Solarbayer en mijn ervaring is dat die erg goed geisoleerd zijn.

Voorts begrijp ik het verwarmingsdeel nog niet helemaal.
Als de warmte vanuit je buffers wordt gebruikt, zorgt dan de Nefit nog altijd voor warmtetransport naar de verwarming in de woning?

JantjeV8 schreef:Heel erg interresant Albert.
Wat me verbaasd is de temperatuur tussen de glaswol en de mantel van de buffers. Het lijkt net of die mantel nauwelijks isoleert. Komt die warmte niet vanuit de mogelijk blootliggende aansluitkoppelingen o.i.d.? Volgens mij zijn jouw buffers van het fabrikaat Solarbayer en mijn ervaring is dat die erg goed geisoleerd zijn.

Jan,
Je zou het zelf ook eens kunnen testen op je buffer. Gewoon een stuk van 11 cm glaswol er los opleggen, en een thermometer er tussen. Uurtje later kijken. Want ik heb het fenomeen bij toeval ontdekt. Had het nl. ook niet verwacht. En nee, het ligt niet aan koppelingen of leidingwerk.

JantjeV8 schreef:Voorts begrijp ik het verwarmingsdeel nog niet helemaal.
Als de warmte vanuit je buffers wordt gebruikt, zorgt dan de Nefit nog altijd voor warmtetransport naar de verwarming in de woning?

Yes, maar de instelling van het radiatorwater van de Nefit is zodanig, dat hij niet gaat meebranden (stand 3 of 4).
Het enige wat er bij mij dus anders is aan de Nefit, is dat hij heet retourwater krijgt.
En zolang dat voortduurt, zal de Nefit geen gas verbruiken (voor woningverwarming). Komt het retourwater nu onder de ca 50-55 graden C, dan schakelt een driewegklep dus de buffers buiten het circuit. Daardoor daalt de retourwatertemperatuur naar de Nefit naar zo'n 30 graden C (want retourwater uit de woning is natuurlijk niet hoger). En dat is te laag, dus gaat de Nefit verwarmen naar ca 55 graden C.
Niemand in de woning merkt daar verder dus iets van.
Alleen gaat die vervelende gasmeter dan draaien. (piepen en kraken, want zoveel draait die meter niet meer )

Albert

Beste Albert,

Mijn absoluut welgemeende complimenten voor je huidige installatie!

Het is er een van de hoge orde, waarbij men door expirimenteren, veel gedegen researche en gezamelijke beschouwingen, die state of the art op jouw situatie uitgevoerd is!

Verder stop ff met verensteken, mijn eigenlijke professie is het omgekeerde!

Zeer benieuwd naar je gebruikservaringen, je hebt het weer daarvoor mee.

Naar Jantjes opmerkingen, ik denk dat dit fenomeen te maken heeft met de doorslagwaarde van isolatiemateriaal. Taaie kost waar ik ook nog niet uit ben, maar in het kort komt het erop neer, dat zelfs het beste isolatiemateriaal warmte opneemt, en vooral gaat uitstralen.

Met een "tweede jas" eromheen is dat dus op het grensvlak tussen beide zeker meetbaar!

Ik vindt op het schema niet de extra veilgheidsklep bij 'bevriezing van de buitenleiding' terug (of ik zie hetgewoon domweg ff niet, beurt me wel vaker). Wel grappig om te zien dat er i.p.v. van stalen precisiebuis daar net een stukje koper zit. Daar zit een filosofie achter!

Waar ik graag kennis van neem!

Hulde, Cp

Chicken Power schreef: Ik vindt op het schema niet de extra veilgheidsklep bij 'bevriezing van de buitenleiding' terug (of ik zie hetgewoon domweg ff niet, beurt me wel vaker). Wel grappig om te zien dat er i.p.v. van stalen precisiebuis daar net een stukje koper zit. Daar zit een filosofie achter!

Waar ik graag kennis van neem!

@Cp,

Fijn dat je de installatie als degelijk en correct beoordeel.
Gezien jouw kennis op dit gebied, ervaar ik dat als een groot compliment.
Hoewel ik in het verleden wel wat ervaring heb opgedaan met installatiewerk van cv en drinkwaterinstallaties, is het ontwerpen en aanleggen van een vast-brandstofsysteem toch van een andere orde.
Dat de installatie er nu zo uitziet heeft vooral dit forum en de pb's van diverse forumleden ernstig aan bijgedragen.
Waarvoor een ieder dank!

Wat betreft je opmerking.
Het klopt inderdaad dat de veiligheidsklep niet in het schema staat. Er zit ook nog een automatische (vlotter)ontluchter op de aanvoerleiding richting spiralen. Het T-stuk richting expansievat vangt niet alle gasbellen weg, zeker niet bij hogere temperaturen. Komt waarschijnlijk ook omdat de pomp op de hoogste stand staat. De stroomsnelheid in de buizen zal vrij hoog zijn.
Maar ik vond het schema anders zo ingewikkeld worden.
Maar je opmerking is terecht.

Dat stukje koper was meer een gelukkig toeval. Ik bedacht na montage dat koper geen slibvorming geeft. Daarbij staat de buis iets onder een helling, zodat de uitzettende vloeistof richting expansievat, (of bij afkoeling uit expansievat) geen zuurstof of vuil in die buis kan afzetten.
Daarmee hoop ik te voorkomen dat de veiligheidsklep verstopt kan raken vanwege slib of ander vuil.
Of het echt nodig was, weet ik niet. Bij mijn vorige installatie zag ik dat de slibvorming vooral in de eerste meter vanaf het expansievat zit. Daarna is de leiding schoon. Maar of slib altijd op z'n plaats blijft??

Gebruikservaringen heb ik wel wat op het forum gezet. Hoop na een paar kuub stoken wat meer te plaatsen. Attack-vergassers blijken zeer gewild te zijn, dus dan kunnen meer mensen er hun voordeel doen.

Albert

Albert van WdJ schreef:

JantjeV8 schreef:Voorts begrijp ik het verwarmingsdeel nog niet helemaal.
Als de warmte vanuit je buffers wordt gebruikt, zorgt dan de Nefit nog altijd voor warmtetransport naar de verwarming in de woning?

Yes, maar de instelling van het radiatorwater van de Nefit is zodanig, dat hij niet gaat meebranden (stand 3 of 4).
Het enige wat er bij mij dus anders is aan de Nefit, is dat hij heet retourwater krijgt.
En zolang dat voortduurt, zal de Nefit geen gas verbruiken (voor woningverwarming). Komt het retourwater nu onder de ca 50-55 graden C, dan schakelt een driewegklep dus de buffers buiten het circuit. Daardoor daalt de retourwatertemperatuur naar de Nefit naar zo'n 30 graden C (want retourwater uit de woning is natuurlijk niet hoger). En dat is te laag, dus gaat de Nefit verwarmen naar ca 55 graden C.
Niemand in de woning merkt daar verder dus iets van.
Alleen gaat die vervelende gasmeter dan draaien. (piepen en kraken, want zoveel draait die meter niet meer )

Albert

Albert,
Verwarm je zo niet onnodig de warmtewisselaar in je Nefit?

Ik zou deze oplossing willen gebruiken voor mijn indirect gestookte tapwater boiler.
Wanneer het water vanuit de houtkachel te laag is, kan de Nefit dit water verder verwarmen tot 70 graden.

Bertus

lschaap schreef: Verwarm je zo niet onnodig de warmtewisselaar in je Nefit?

@Bertus,

Je verwarmt inderdaad de warmtewisselaar mee. Maar de Nefit wordt geforceerd geventileerd tijdens het branden. De gasbrander hangt namelijk bovenin, brandt naar onder toe richting de warmtewisselaar. Rookgasafvoer zit dus ook niet bovenin aangesloten, maar onderin de ketel.
Er zal hoogstwaarschijnlijk wel wat warmte via de rookgasafvoer verdwijnen, maar dat is nihil. De aluminium pijp van de rookgasafvoer is ook niet voelbaar warm.

Het gebruik van de Nefit heeft veel voordeel. Alles blijft in huis zoals het technisch was. De thermostaat regelt de warmte in de woning. Zijn de buffers leeg, gaat de Nefit gewoon met gas verwarmen.
Niks geen ingewikkelde technische sensors en schakelingen.
Hoogst bedrijfszeker.

lschaap schreef:Ik zou deze oplossing willen gebruiken voor mijn indirect gestookte tapwater boiler.
Wanneer het water vanuit de houtkachel te laag is, kan de Nefit dit water verder verwarmen tot 70 graden.

Heeft jou Nefit ook een eigen voorraadboiler? (van 20-30 liter). Of heb je een grote indirect gestookte boiler naast de Nefit staan?

Albert

Albert,
Bedank voor je uitleg van de Nefit.

Heeft jou Nefit ook een eigen voorraadboiler? (van 20-30 liter). Of heb je een grote indirect gestookte boiler naast de Nefit staan?
Albert

Nee ik heb een indirect gestookte boiler van 40kW, 120 ltr.
Ik heb de driewegklep nu los gekoppeld van de Nefit en via een BoilerControle BC 130 van CenVax laten schakelen.
Deze BC130 wordt weer geschakelt door een temp. controler van de houtC.V. ("Powerstation")

De BC130 schakelt de Nefit uit via de kamerthermostaat, en regeld de temp. in de indirect gestookte boiler, schakelt de driewegklep en schakeld de circulatie pomp van de HoutCV("Connectionbox").

Wanneer de temp. van de HoutC.V. te laag is wordt de Nefit ingeschakelt.

Voor de Nefit zit een keerklep, waardoor het warme c.v.water niet door de Nefit stroomt
Voor de pomp van de HoutCV zit een keerklep, waardoor er geen warm c.v.water door de wisselaar van de Hotc.v. stroomt, als de Nefit in werking is.

Bertus

Albert van WdJ schreef:Gebruikservaringen heb ik wel wat op het forum gezet. Hoop na een paar kuub stoken wat meer te plaatsen.
Albert

Bij deze wat gebruikservaringen.

Aansteken:
Officieel moet je de vergasser aansteken met houtsnippers. Die heb ik echter niet in droge vorm.
Wel heb ik voldoende klein afvalhout van een timmerafdeling van een middelbare school. Dat werkt denk ik hetzelfde.

Eerst een emmer vol klein afvalhoutjes in de ketel. Spleet in vuurvaste bodem vrij maken.
Dan wat krantenproppen, met een klein beetje sla-olie erop. Die leg ik vooraan bij de vuldeur.
Hier overheen een twee handenvol aanmaakhout. Dat zijn dunne stokjes, gekloofd uit planken van ca 20-30cm. lang.
Aansteken (doe ik met een hobbybrander, gaat lekker snel), aansteekklep open en vuldeur op kier.
Wanneer dit brandt, sluit ik de aansteekklep half, zodat een gedeelte van het vuur door de spleet in de vuurvaste bodem gaat. Hierdoor warmt ook de naverbranding op.
Vuldeur blijft op een kiertje, totdat rookgassen 180-200 graden C zijn.
Dan vul ik wat bij met kleine stukken hout, en sluit de vuldeur.
Nu gaat de aansteeklep helemaal dicht.
Opletten: Er kan een stuk branden hout in de opening van vuurvaste bodem vallen. Dan heb je een rookgasgenerator, en geen verbranding.
Ik heb hiervoor een koperen pijp staan, waarmee ik de opening altijd eerst vrij maak, voordat ik de vuldeur sluit.

Eigenlijk zou je na aansteken de hele kachel moeten vullen. Dat doe ik niet, want de uitstraling van het vuur in de vulkamer zorgt voor een snelle opwarming van het ketelwater. Dat gaat een factor 2 sneller dan wanneer je gelijk de kachel helemaal volstopt.
Dan gaat het vuur nl. alleen via de naverbrandingsruimte.
De kachel vul ik pas helemaal op wanneer de ketel op 80-84 graden staat.
Vullen is een karweitje dat aandacht vraagt. Je mag niet teveel luchtruimtes creëren. Dan gaat de verbranding en ontgassing veel te snel.

Opbranden:
Het opbranden van het hout in de kachel, vraagt meer tijd dan aangegeven in de handleiding.
Wanneer je wacht totdat de kachel zelf uitschakelt na opbranden, raak je best wat energie kwijt.
Uitschakelen doet de kachel bij:
-temperatuur kachelwater lager dan 65 graden C
-deze temperatuur blijft langer dan 30 minuten duren.

Het thermomixventiel zorgt er echter voor dat dit heel lang gaat duren, want die staat op 67 ̊C.
Daarom zet ik de kachel uit, wanneer de rookgastemperatuur onder de 80 ̊C komt.
Wel kijk ik in de vulkamer of het hout op is, en draai de thermostatische luchtklep dicht.
Anders staat de kachel uren na te draaien, zonder enig nut. Verbruik aan electra ligt dan op 110w/h.
In een stookperiode gaat dat behoorlijk in de kilowattuurtjes lopen.

Albert

Hallo Albert,
Leuk om die ervaring zo te lezen, toch weer een andere invalshoek als ik bij mijn Attack toepas... Dat in eerste instantie half afvullen ga ik ook eens in de gaten houden. Misschien stook je daardoor nog wat zuiniger ook immers je gebruikt minder hout voor het opwarmen van de techniek alvorens je bruikbare warmte de buffer in pompt.
Ook die luchtklep eerst haf zetten, heb ik zelf nooit aan gedacht. Bij het aanmaken altijd open getrokken, na een paar minuten duw ik hem helemaal dicht. Het wil wel eens gebeuren dat als je te gehaast bent die klep te vroeg dicht zet, het vuur juist uit gaat. De vlam komt er dan niet goed in en feitelijk blaast de kachel zichzelf uit..

JantjeV8 schreef: Dat in eerste instantie half afvullen ga ik ook eens in de gaten houden.

Wanneer de kachel half leeggebrand is, en ik vul weer volledig op, dan zie ik altijd een temperatuurdaling van 2-3 graden. En dat terwijl mijn rookgastemperatuur rustig kortstondig doortrekt naar 260-270 graden C. Het vuur brandt dan volledig via de naverbrandingskamer.
Blijkbaar neemt de watermantel rondom de houtvoorraad zoveel straling op. Maar als daar nieuw hout tegenaan ligt, gaat dat dus niet meer.

Dat bracht me op het idee om bij opstart niet gelijk helemaal op te vullen, maar juist eerst die stralingswarmte in de kachel te gebruiken.
Voordeel is dat de "vieze" opstart van de ketel ook veel korter is.
Al binnen een half uur heb ik een mooie witte stoompluim.

Nadeel? Ja ook, je krijgt meer aanslag in je vulkamer. Maar die schraap ik er af en toe wat af, wanneer de kachel kortstondig op 90 graden C staat.
En dat is meestal tegen het einde van de stook.
En gedeeltelijk verbrand die aanslag ook wel weer.

Albert