Ecologieforum

In mijn zoektocht naar (binnenkant-)muurisolatie ben ik bij een ecobouwer terechtgekomen met veel praktijkervaring.
De zoektocht naar muurisolatie blijkt daarmee succesvol te zijn.
Maar nu zweert deze bouwer ook bij muurverwarming.
Ikzelf had namelijk een finoven in gedachte voor de geïsoleerde ruimte.
De bouwer beweert dat een finoven (grundofen zoals hij het kent) tov muurverwarming nog een te hoge wandtemperatuur heeft. En daardoor nog voor te veel luchtverplaatsing in de kamer zorgt (allergiën?).

Dit Weekend is het er opendeurdag, dus ik zou er graag wat doelgerichtere vragen stellen en praktijkvoorbeelden zien.

De vraag alvast hier: klopt zijn redenering ivm finoven versus muurverwarming?

PS de muurverwarming kan/zal met een houtvergassing-CV opgewekt (kunnen) worden. Dit geeft dus geen verschil in verbranding (in beide gevallen meer dan 90% rendement voor het verbrandingsproces), tenzij natuurlijk iemand (theroretisch) kan aantonen dat de muurverwarming in totaal méér hout zal nodig hebben (voor dezelfde ruimte en periode).

De vraag van de luchtverplaatsing is natuurlijk subjectief voor allergien, Waar voor de een convectiewarmte geen problemen geeft kan dit voor de ander irriteren. Daarbij zorgt muurverwarming ook voor luchtverplaatsing.

Muurverwarming werkt volgens mij met lage temperaturen. De hoge watertemperaturen uit de houtvergasser moeten dan in ieder geval omlaag (via een warmtewisselaar?) Een modulaire warmtebron zou misschien beter zijn.

Gandalf schreef:PS de muurverwarming kan/zal met een houtvergassing-CV opgewekt (kunnen) worden. Dit geeft dus geen verschil in verbranding (in beide gevallen meer dan 90% rendement voor het verbrandingsproces), tenzij natuurlijk iemand (theroretisch) kan aantonen dat de muurverwarming in totaal méér hout zal nodig hebben (voor dezelfde ruimte en periode).

Erikvr schreef: Muurverwarming werkt volgens mij met lage temperaturen. De hoge watertemperaturen uit de houtvergasser moeten dan in ieder geval omlaag (via een warmtewisselaar?) Een modulaire warmtebron zou misschien beter zijn.
De vraag van de luchtverplaatsing is natuurlijk subjectief voor allergien, Waar voor de een convectiewarmte geen problemen geeft kan dit voor de ander irriteren. Daarbij zorgt muurverwarming ook voor luchtverplaatsing.

Muurverwarming werkt volgens mij met lage temperaturen. De hoge watertemperaturen uit de houtvergasser moeten dan in ieder geval omlaag (via een warmtewisselaar?) Een modulaire warmtebron zou misschien beter zijn.

Wanneer je met een houtvergasser werkt in combinatie met een buffer kun je elke gewenste temperatuur uit deze combinatie halen door de toepassing van een mixventiel. Het overschot aan warmte wordt daarbij opgevangen in de buffer.

Jan

Muurverwarming en houtcv had ik ook via een buffer gedacht.
Maar geeft dit systeem dan ook meer warmteverliezen tov een finoven? Ga ik maw meer hout nodig hebben? Iemand een idee?

Nog even ter verduidelijking: de muren zijn volle muren waar aan de binnenkant "houtlichtleem"(duits:holzleichtlehm) geplaatst wordt.
Wellicht dat deze keuze van isolatie ook zijn voorkeur voor muurverwarming verklaart.

Gandalf schreef:Muurverwarming en houtcv had ik ook via een buffer gedacht.
Maar geeft dit systeem dan ook meer warmteverliezen tov een finoven? Ga ik maw meer hout nodig hebben? Iemand een idee?

Goeiemorgen, daś een goeie. Ik zou daar met de beste wil van de wereld geen eenduidig antwoord op kunnen geven. Je vraagt gaat namelijk over twee compeet verschillende systemen. met alle respect, een vergasser/buffer combinatie vergelijken met een goed geconstrueerde finoven is en blijft appels met peren vergelijken. Ik denk dat je eerst zelf de beslissing moet nemen welke kant je op wilt. Beide systemen zijn mijns inziens goed toepasbaar.

Jan

Appels met peren?
Het gaat toch in de twee gevallen om de verwarming van dezelfde ruimte en dan nog met dezelfde brandstof?
De twee systemen zijn al redelijk geperfectioneerd qua optimale verbranding en rendement tov het gebruikte hout.
Dan lijkt me het toch logisch dat ik me ook de vraag stel welke het best presteert qua puur rendement(houtverbruik).

Ja en nee.

Inderdaad zijn beide systemen al redelijk uitgekristalliseerd. Ja dus.

Maar, bij een houtvergasser praat je over een systeem wat vergelijkbaar is met een cv-systeem. Een watergevoed systeem dus.
En bij een finoven hebben we het over een keramische accumulerende kachel, die in het woonvertrek is opgesteld en die hoofdzakelijk stralingswarmte afgeeft. Dit in tegenstelling tot een vergasser die normaal gesproken in een "bij"vertrek staat.
Nee dus. Deze twee systemen zijn vanuit hun aard niet vergelijkbaar.

Wel kan een finoven met een warmtewisselaar worden uitgerust maar dit staat niet in verhouding tot een vergasser.

Het houtverbruik laat zich eventueel wel berekenen door de warmte behoefte van het vertrek uit te rekenen. Maar bij een vergasser zul je al gauw meerdere vertrekken mee gaan verwarmen en eventueel ook het tapwater. Dan gaat de vergelijking over het verbruik van hout helemaal mank.

Vandaar mijn opmerking.

Jan

Beste Gandalf,

Ik weet even niet wat dat houtlichtleem is.

Ook vat ik de isolatie met leem voor een buitenmuur even niet, daar is toch echt meer voor nodig.

Leem is een zeer mooi natuurproduct, en goed te combineren met muurverwarming. Groot voordeel is de goede vochtregulatie.

In die toepassing (muurverwarming)heb ik het trouwens alleen gezien bij binnenmuren.

Ten aanzien van je verbruik kan ik het volgende alleen beredeneren, ik weet niet van reeds bestaande concepten:

Voer een doorgedreven isolatie van je buitenste schil uit, tot op LEW of PH niveau. Zorg voor massa binnen de geisoleerde schil (daar is ook de finoven op gebaseerd), en daar leent een leemmuur zich uitstekend voor.

Ten aanzien van de temperatuursverschillen in relatie tot allergiën: Daarbij doelt men op luchtwervelingen. In volgorde van het minst wordt dat: vloerverwarming-muurverwarming-massakachel-centraleverwarming-luchtverwarming.

Voorts nog de bemerking, dat een massakachel als de finoven, in de reeds uitgevoerde variant met waterwarmtewisselaar, een relatief lage wateraftaptemperatuur kent, die 'perfect' toepasbaar is in combinatie met muurverwarming in de overige vertrekken van het huis (die normaal moeilijk te bedienen zijn met een finoven).

Zoek is op Walter Vaes en Dirk Bauwens. Dat zijn [modus zorvuldige formulering] andere Belgische vrienden[/modus zorgvuldige formulering]*, die het een en ander al behoorlijk uitgevlooid hebben.

Naar mij bij staat heeft Walter zoiets draaien, en Dirk heeft ooit is het verschil tussen een fin- en grundoven uitgelegd.

Volgens mij weet jij nu voor de opendeurdag wel een paar leuke vragen te verzinnen.

We nemen met graagte kennis van je ervaringen!

Groet, Cp

* Het schijnt dat we hier weer een kabinet hebben.

Chicken Power schreef:Beste Gandalf,

Ik weet even niet wat dat houtlichtleem is.

Ook vat ik de isolatie met leem voor een buitenmuur even niet, daar is toch echt meer voor nodig.

Leem is een zeer mooi natuurproduct, en goed te combineren met muurverwarming. Groot voordeel is de goede vochtregulatie.

In die toepassing (muurverwarming)heb ik het trouwens alleen gezien bij binnenmuren.

Hier de nodige info en toepassingen voor verschillende muurtypes:
http://www.claytec.de/fileadmin/user_up ... _05_09.pdf

Chicken Power schreef: Ten aanzien van je verbruik kan ik het volgende alleen beredeneren, ik weet niet van reeds bestaande concepten:

Voer een doorgedreven isolatie van je buitenste schil uit, tot op LEW of PH niveau. Zorg voor massa binnen de geisoleerde schil (daar is ook de finoven op gebaseerd), en daar leent een leemmuur zich uitstekend voor.

Zover ben ik mee. Het huis waarmee ik het moet doen is echter van 1914 in ardense stijl en dat beperkt de mogelijkheden

Chicken Power schreef: Ten aanzien van de temperatuursverschillen in relatie tot allergiën: Daarbij doelt men op luchtwervelingen. In volgorde van het minst wordt dat: vloerverwarming-muurverwarming-massakachel-centraleverwarming-luchtverwarming.

Dus daar heeft mijn ecobouwer een punt, al zei een ander bekend Nederlands filosoof: "elk nadeel hep ze voordeel"

Chicken Power schreef: Voorts nog de bemerking, dat een massakachel als de finoven, in de reeds uitgevoerde variant met waterwarmtewisselaar, een relatief lage wateraftaptemperatuur kent, die 'perfect' toepasbaar is in combinatie met muurverwarming in de overige vertrekken van het huis (die normaal moeilijk te bedienen zijn met een finoven).

Ja een combinatie is ook mogelijk, maar dat lijkt me een beetje dubbel op, vermits het één grote open ruimte betreft.

Chicken Power schreef: Zoek is op Walter Vaes en Dirk Bauwens. Dat zijn [modus zorvuldige formulering] andere Belgische vrienden[/modus zorgvuldige formulering]*, die het een en ander al behoorlijk uitgevlooid hebben.

Naar mij bij staat heeft Walter zoiets draaien, en Dirk heeft ooit is het verschil tussen een fin- en grundoven uitgelegd.

Walter en Dirk heb ik al doorgenomen en zijn inderdaad reuze interessant. Ik vond echter niets ivm het verschil in houtverbruik tussen de twee.
Dirk was trouwens uitsluitend met finovens(in de context vandeze twee systemen toch)bezig dacht ik. En grundoven-finoven vond ik al dat het scandinavische systeem(finoven) met neerwaartse kanalen werkt. (grundoven eerder met een zo lang mogelijk kanaal.
Dit is eerder een verschil in hoe de warmte wordt afgegeven/opgeslagen door de oven. Of er ook een oppervlakte temperatuurverschil is vond ik niet. Ik neem aan van niet. (toch niet in de orde van het verschil tov muurverwarming).

Chicken Power schreef: We nemen met graagte kennis van je ervaringen!

Zal ik zeker doen!

Chicken Power schreef: * Het schijnt dat we hier weer een kabinet hebben.

Met jouw gedoogsteun CP ?

nck schreef:Ja en nee.

Inderdaad zijn beide systemen al redelijk uitgekristalliseerd. Ja dus.

Maar, bij een houtvergasser praat je over een systeem wat vergelijkbaar is met een cv-systeem. Een watergevoed systeem dus.
En bij een finoven hebben we het over een keramische accumulerende kachel, die in het woonvertrek is opgesteld en die hoofdzakelijk stralingswarmte afgeeft. Dit in tegenstelling tot een vergasser die normaal gesproken in een "bij"vertrek staat.
Nee dus. Deze twee systemen zijn vanuit hun aard niet vergelijkbaar.

Wel kan een finoven met een warmtewisselaar worden uitgerust maar dit staat niet in verhouding tot een vergasser.

Het houtverbruik laat zich eventueel wel berekenen door de warmte behoefte van het vertrek uit te rekenen. Maar bij een vergasser zul je al gauw meerdere vertrekken mee gaan verwarmen en eventueel ook het tapwater. Dan gaat de vergelijking over het verbruik van hout helemaal mank.

Vandaar mijn opmerking.

Jan

Ook bij muurverwarming wordt de warmte terug afgegeven als stralingswarmte toch ?

De mogelijkheid van de houtvergassercv zijn inderdaad uitgebreider als het over meerdere ruimtes gaat.Daar ben ik het volledig mee eens. Daarom had ik het hier ook theoretisch over de twee systemen in één grote ruimte. Anders vallen ze inderdaad niet te vergelijken. Bij muurverwarming komt dan trouwens het nadeel dat je een koude ruimte ook minimaal moet verwarmen als je er langere tijd niet bent en een finoven dan weer niet.(bevriezing bijvoorbeeld).

Beste Gandalf,

Gandalf schreef:Hier de nodige info en toepassingen voor verschillende muurtypes:
http://www.claytec.de/fileadmin/user_up ... _05_09.pdf

Vluchtig bekeken, maar voor serieuze isolatie wordt er toch gebruik gemaakt van een tussenlaag van echte isolatie, alleen leem is te weinig. Wel een perfecte toplaag voor binnen.

Gandalf schreef:Ik vond echter niets ivm het verschil in houtverbruik tussen de twee.

Ik denk dat het dezelfde redenatie is als met een weersafhankelijke regeling, je CVwatertemperatuur wordt nooit te hoog of te laag, en daarom geeft het als voorregeling een ontzettend stuk comfort. Het verbruik zal bij een gelijkaardige installatie met een gewone kamerthermostaat lager zijn, maar ook het comfort.
Dit is wel beredeneerd op de gemiddelde Nederlandse CV-installatie, niet op mazoutketels die altijd hoog gestookt staan!
Zo ook met een finoven, een afgevend toestel met een X vierkante meters afgifte oppervlak, versus muurverwarming met een veel groter afgevend oppervlak. Meer comfort, maar ook wat meer verbruik. En ook makkelijker uit te leggen naar andere ruimtes.

Gandalf schreef:

Chicken Power schreef: * Het schijnt dat we hier weer een kabinet hebben.

Met jouw gedoogsteun CP ?

Ach, ik bevind me in een spanningsveld van krachten; Ivo woont 200 meter noordelijker, en Aboutaleb 250 meter zuidelijker. Tref er dus nog wel eens een paar in het vrije veld.

Groet en succes!

Chicken Power schreef:Beste Gandalf,
Vluchtig bekeken, maar voor serieuze isolatie wordt er toch gebruik gemaakt van een tussenlaag van echte isolatie, alleen leem is te weinig. Wel een perfecte toplaag voor binnen.

De folder betreft drie onderscheiden systemen LL, LLS en HFD.
LL (=holzleichtlehm) wordt daarbij wel degelijk toegepast als binnenisolatie voor volle muren. Dus zonder "tussenlaag van echte isolatie".
Het is een compromis tussen isolatie en vochthuishouding voor volle- of vakwerkmuren.

Hier een ander kant en klaar-produkt: http://www.haacke-cellco.info/fileadmin ... mmlehm.pdf

Mijn eigen voorkeur gaat naar een zelfgemaakte hout-leem mengeling (2/3 hout;1/3leem), zoals Claytec ze verkoopt dus. Dit omdat het grondstoffen zijn waar ik goedkoop aan geraken kan(niet bij Claytec maar 1 meter diep in mijn tuin+dagje ontschorst dennehout hakselen). Ik pas eventueel de muurdikte wel aan.
Maar ik dwaal af ...

Chicken Power schreef: Ik denk dat het dezelfde redenatie is als met een weersafhankelijke regeling, je CVwatertemperatuur wordt nooit te hoog of te laag, en daarom geeft het als voorregeling een ontzettend stuk comfort. Het verbruik zal bij een gelijkaardige installatie met een gewone kamerthermostaat lager zijn, maar ook het comfort.
Dit is wel beredeneerd op de gemiddelde Nederlandse CV-installatie, niet op mazoutketels die altijd hoog gestookt staan!
Zo ook met een finoven, een afgevend toestel met een X vierkante meters afgifte oppervlak, versus muurverwarming met een veel groter afgevend oppervlak. Meer comfort, maar ook wat meer verbruik. En ook makkelijker uit te leggen naar andere ruimtes.

Inderdaad de finetuning zal een stuk beter zijn met het cv-muurverwarmingsysteem.
Zal ik zeker meenemen in de afweging.
Comfort tijdens het stookseizoen moet wel in verhouding gezien worden met het comfort in het kap- en zaagseizoen. Denk je dat voor eenzelfde temperatuur en ruimte het houtverbruik véél hoger kan uitvallen. Durf je er een procent op te plakken ?

Allen alvast bedankt voor de input.

@Gandalf
Ik heb ervaring met zowel het stoken van Brunner stookkamers als finoven waarbij de Brunner i.c.m. warmtemuren en (dus) een buffervat. Tussen de grundofen en finoven zitten dus de gietstalen stookkamers waarbij het enige verschil met een finoven is dat de finoven 2 tegenstroomkanalen heeft i.p.v. 1. Alleen hierdoor krijg je dus automatisch langere kanalen. Overigens is dat niet helemaal zo want je moet alle meters tellen bij de finoven.

De temp. van een warmtemuur is zeker lager dan van een kachelwand (kun je gewoon instellen dus hoeft niet). Het oppervlak van een lemen kachel is minder warm dan van een betonnen en speksteen kachel (kan echt heet worden). Hieruit volgt logischerwijs dat de lucht dus met een kachel sterker wordt verhit.
Maar ja... hoe zacht wil je de warmte hebben. Ik stook nu met een betonnen kachel en na een uur branden (dan is het hout op) is de luchttemp. (1.50m) in de kamer nog hetzelfde. 2 uur na het stoken is de temp. één graad omhoog gegaan en komt bij mij nooit boven de 18,5 . Die 18 graden wil je ook halen met warmtewanden dus uiteindelijk maakt het volgens mij weinig uit.

ik heb geen verstand van houtvergassers maar waar die staat wordt de lucht neem ik aan ook verwamd. In het energieverbruik moet je dat natuurlijk meenemen.

Even een update naar aanleiding van de opendeurdag.
Eigenlijk niet veel nieuws.
De firma werkt bij renovatie van oude huizen (volle muren) met binnenisolatie. Ze plaatsen daarbij meestal leem+houtwolplaten+afwerkingsleem.
De eigenaar zijn eigen oude boerderij was wél met houtlichtleem afgewerkt.

Waarom prefereren ze dan houtwolplaten? De plaatswinst(minder dikte) en voornamelijk de tijdswinst. Houtlichtleem heeft in de praktijk maar liefst 6 maanden(en dan nog in het zomerseizoen) nodig om te drogen. Ook is als je het houtlichtleem in bigbags koopt is het niet spectaculair goedkoper.
Als plaatsverlies, tijd, seizoensgebonden werken geen probleem is en je bereid bent de mengeling zelf te maken met grondstoffen uit je buurt blijft het een interessant alternatief.
Maar niet voor professionelen dus. Maar toch goed nieuws voor mij dus.

Wat heb ik dan wel geleerd: eerste punt binnenisolatie moet beperkt blijven, in geval van houtwolplaten, tot 6 cm owv condensproblemen. Het mag in sommige gevallen uitgebreidworden tot 8 cm als er eerst gekeken wordt waar het dauwpunt komt. Méér dan 8cm is ronduit vragen om problemen. Dit blijkt ook uit uitgebreide (duitse) studies.
Een equivalente dikte bij houtlichtleem is 20 cm. Houtlichtleem heeft wel een nog hogere vochtbufferende werking en heeft dus niet snel last van condensvorming. Bij houtlichtleem moet er echter rekening gehouden worden met het feit dat het moet droog geraken na de constructie. Vandaar lijkt 20 cm aan de binnenkant toch zowat de limiet.

Binnenisolatie van oude muren, zowel met houtwolplaten als houtlichtleem, is en blijft dus een evenwichtsoefening tussen isolatie en vochthuishouding. Het is duidelijk dat je passief-huis waarden niet gaat bereiken.
Een aanzienlijke warmte- en comfortverbetering is echter wel zeer realistisch.

De discussie tegelkachel-muurverwarming was er eigenlijk geen.
Tegelkachels is voor hun prima, alleen hebben ze er zelf geen expertise in.
Ze werken met muurverwarming en dit geeft hun het voordeel dat ze de muurverwarming actief inzetten om zwakke punten bij de binnenisolatie te compenseren.
Bijvoorbeeld als er niet genoeg isolatie kan geplaatst worden aan de dagkanten van de ramen wordt er rond het raam een buis van de muurverwarming gelegd. Idem voor muren die last hebben van opstijgend vocht, dan voorzien ze ter hoogte van de plint een extra buis in de muur. Ook bij de doorbreking van de isolatie door binnenmuren, balken enz.

Verder ben ik ivm de vergelijking finoven-muurverwarming(houtcv) op een interessante mengvorm gestoten. Maar die heb ik op p4 van het topic 'bufferdiscussie' gezet omdat het eigenlijk over de gebruikwijze van een buffer gaat.
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1402

RicharddeBlauw schreef: Tussen de grundofen en finoven zitten dus de gietstalen stookkamers waarbij het enige verschil met een finoven is dat de finoven 2 tegenstroomkanalen heeft i.p.v. 1.

@Richard
Je schreef zoiets volgens mij ook al in een eerder bericht. Echter, een finoven kan ook 1 tegenstroomkanaal hebben, maar ook meer. Wel is het zo, dat het overgrote deel van de finovens met 2 tegenstroomkanalen gebouwd wordt.

Je kiest bijvoorbeeld voor één tegenstroomkanaal:
- bij gebrek aan ruimte en je een bovenaansluiting wenst. Dan bouw je een "omstromer", waarbij één van de kanalen als opgaand kanaal wordt gebruikt.
- indien je één kant trager wilt, of aan één kant meer of juist weinig afstraling.

groet,
Gerard