Ecologieforum

Ha,

Groene stroom bestaat niet

Tim

Hm,

Ben benieuwd waarom niet!

Leon

Zo'n stelling vraagt erom om uitgelegd te worden en niet om alleen geponeerd te worden!

Hey,

Ik heb em gesplitst, maar ga eerst even het werk afmaken.

Tim

Misschien bedoelt Timmie dat stroom niet groen kan zijn, omdat de middelen om het te produceren, transporteren en verbruiken eindig zijn. Ondanks dat de bronnen wel oneindig zijn.
Ik denk ook dat we de eindigheid van middelen samen moeten zien met een immer expanderende wereldbevolking.

Feit is in ieder geval dat alle groene stroom door de kostbare middelen om het te oogsten nog steeds niet zonder subsidie kan en daarmee op een kunstmatige manier groen gekleurd is.

Groet,
DJ

Hey,

@DJ: In principe bedoel ik dat niet, maar het klopt wel. Dit kun je wel beperken door lokaal te produceren en leveren.

Ik zou het willen opsplitsen in stroom uit Wind, Water, Biomassa en Zon.

Wind is een voorbeeld wat wellicht wel groen zou kunnen zijn. Ook zonder subsidie. Haal de mep belasting er af voor eindgebruikers, maar laat ze hetzelfde betalen. Dan is het rendabel. Nu al worden met subsidies dikke winsten gemaakt op wind. Economische leugen om zo'n dikke subsidie erop te leggen, die veelal afgeroomd wordt door de grote energie bedrijven.

Water(kracht) kan beperkt, maar wat is de impact op omgeving? En belazerd worden door, 's nachts met kernenergie meertje volpompen, overdag afnemen als groen?

Biomassa leuk, maar inefficiënt, relatief duur en drukt behoorlijk op onze voedselvoorziening. Afgelopen vrijdag door DL geweest, bij verschillende biomassa - energie opwekkers. Men kies nu al voor andere alternatieven, bv vergassing of pyrolyse, omdat het "eng" wordt met de mais volgens de Duitsers. Dit geldt voor veel producten in deze sector. "Groene" energie van industriële installaties wordt veelal volledig opgeslokt door eigenverbruik.

Elektriciteit van de zon, er worden ook flink wat hoogwaardige metalen gebruikt om deze te maken. Is eindig. Toch heb ik ergens begrepen dat men al in staat is panelen te maken van 50cent per wp. Bron weet ik niet meer, het was in NL bij een grote energiemaatschappij.

Wikipedia predikt 75kW uit 100Wp per jaar. Bij een gemiddeld NL verbruik van 3500kW, is grofweg 4700Wp. Zou dan een investering zijn van 2350 euro. Het past waarschijnlijk niet op je dak, en waarom kost het nu dan 13.000 euri?

Tim

ten eerste een definitie van "groene stroom",moet dat niet zijn "groene energie"?
ten tweede is de enige groene energie de energie die men NIET gebruikt( niet de eerste keer dat ik dit schrijf)
Tot slot,zit hij of zij (je weet maar nooit)de plank volledig mis te slaan
te beginnen met biomassa,geef mij 1 voorbeeld waar kostbare landbouw grond verloren gaat voor de teelt van biomassa produkten ,of hoe je het ook noemen mag in correct nederlands.
Biomassainstallaties werken op AFVAL.
Elke vorm van energie die wij gebruiken heeft een gevolg en dat is in geen geval groene energie.
Wind is nodig om te grote verschillen in temperatuur op te heffen.
Stromend water is nodig om water te voorzien van zuurstof.
Ga je die elementen begrenzen ,dan zou het zo kunnen zijn dat er weer andere problemen ontstaan.
het grappige is eigenlijk dat alle energie te danken is aan de zon,er valt dus helemaal niet "op te splitsen".

Herbert wrote:geef mij 1 voorbeeld waar kostbare landbouw grond verloren gaat voor de teelt van biomassa produkten ,of hoe je het ook noemen mag in correct nederlands.
Biomassainstallaties werken op AFVAL.

Oké Herbert, één voorbeeld: de biomassa vergistingsinstallatie in een naburig dorp verwerkt in hoofdzaak mais. Geteeld op landbouwgrond.

Meest treurige van de installatie is het feit dat de geproduceerde warmte gewoon de atmosfeer in geblazen wordt. En dat terwijl de rest van het industrieterrein gewoon aardgas moet verstoken.

Groet,
DJ

Herbert,

Groene energie, dan zou ook zonnewarmte erbij horen, dat wou ik eigenlijk vermijden in deze draad. Ik deel je mening over geen gebruikte energie is de beste groene. Maar we leven in 2010, en volledig zonder energie kan niet meer, tenzij je op de hei gaat wonen en herten gaat speren.

Heel groot voorbeeld voedsel vergisting:
Neem het NAWARO systeem in Duitsland. Het overgrote deel van de vergisters in Duitsland vergist met zo'n vergunning/subsidie. Deze geldt echter alleen als er producten van het eigen boerenbedrijf vergist worden. Dus: Mest (is praktisch energieloos), mais, granen, bieten, gras and so on. Deze boer produceerde eerder voedsel.

Kleiner voorbeeld:
Hetzelfde geldt voor alle co-vergisters in Nederland. Hiervoor is een zogenaamde positieve lijst op gesteld door onze regering. Google maar eens op "positieve lijst". Deze lijst lijkt indrukwekkend, maar alle concentraat, permeaten en andere restproducten zijn niet voor niets restproducten. Deze zitten veelal stampvol zouten, welke funest zijn voor vergisting.

Nog een voorbeeld: Een Nederlandse biomassa centrale die kippenmest vergast. Leuk, interessante techniek, ik zou daar best een tijd willen werken. Echter halen we bakken mineralen (kunstmest, voer) uit het buitenland, groeien kippenvlees, en fikken de mest op. Stikstof de lucht in en de as op de bult.

Een afvalverbranding heet tegenwoordig ook al een biomassacentrale, als ze wat hout, gedroogde organische reststoffen oid mee verbranden......Wattu?

De enige biomassa centrales die ik ken, die ook werkelijk afval verwerken zijn de installaties achter huisvuil scheidingsinstallatie, anaerobe droge compostering, RWZI Slibgisting, UASB of industriële vergisting. De industrieën leveren meestal niets aan het openbare net, omdat hun eigen behoefte groter is. Wel ligt er bij de industrie een enorm warmte potentieel, welke nu de lucht in gaat.

Houtcentrales ben ik nog niet over uit, zijn die snippers afval? Of grondstof voor diverse bouwmaterialen?

Ik ben vorige week bij zo'n hout vergasser geweest (700kW), je hebt een enorm koelvermogen nodig voor het hete gas (DJ kan je dat beter uitleggen). De motorwarmte is nodig voor het drogen van de snippers. Uitlaatwarmte en koelwarmte proces gaan de lucht in. Dan heb je een laagwaardig gas, welke weer een gasmotor voedt, die ook diesel nodig heeft. Ik denk dat het elektrisch rendement van de installatie niet eens 30% haalt (ex diesel).

@DJ: Het afblazen van warmte zou vanavond een boete op moeten komen.

Tim

In het naburige Cuijk staat de biomassacentrale van Essent. Is onlangs gesloten of staat op het punt gesloten te worden, na slechts een tiental jaren in bedrijf geweest te zijn. Aldaar werden natte houtsnippers verbrand. Rendement lager dan 30%, warmte de lucht in, subsidiekraan dicht, centrale uit bedrijf.

We zitten in een spagaat. Fossiele energie is goedkoop en kan zo groene energie de baas. Maar de wereldeconomie kan ruwe olie duurder dan $100 per barrel niet aan. Als peak-oiler voorzie ik een toekomstige economie waarbij groene energie zeker een rol gaat spelen. Tegen de echte, ongesubsidieerde prijs. Maar die toekomstige economie zal door de hogere lasten voor voedsel en energie minder gericht zijn op consumentisme.

Groet,
DJ

Ps. iets om over na te denken: één vat ruwe olie (159 liter) staat qua energetische waarde gelijk aan 12 jaar lang, 40 uur per week aan menselijke arbeid.

Tim wrote:Herbert,

Groene energie, dan zou ook zonnewarmte erbij horen, dat wou ik eigenlijk vermijden in deze draad. Ik deel je mening over geen gebruikte energie is de beste groene. Maar we leven in 2010, en volledig zonder energie kan niet meer, tenzij je op de hei gaat wonen en herten gaat speren.

Heel groot voorbeeld voedsel vergisting:
Neem het NAWARO systeem in Duitsland. Het overgrote deel van de vergisters in Duitsland vergist met zo'n vergunning/subsidie. Deze geldt echter alleen als er producten van het eigen boerenbedrijf vergist worden. Dus: Mest (is praktisch energieloos), mais, granen, bieten, gras and so on. Deze boer produceerde eerder voedsel.


Tim

groene energie is groen ,maakt niet uit waar de energie vandaan komt.
Dan de term voedselvergisting,ik kan me niet voorstellen dat het gaat om voedsel wat verkoopbaar is als voer.
Maar je hebt gelijk,we leven in 2010 en er wordt vandaag de dag meer voedsel weggegooid dan we eten.
Als we daar eens mee gaan stoppen ,dan is er genoeg landbouwgrond over.

Dutch John wrote: Ps. iets om over na te denken: één vat ruwe olie (159 liter) staat qua energetische waarde gelijk aan 12 jaar lang, 40 uur per week aan menselijke arbeid.

Daar heb ik heel erg lang over na moeten denken en ben tot de conclusie gekomen dat als je de energie benodigd om die olie te winnen ,op plaats van bestemming te krijgen en bruikbaar te maken er van af rukt ,je uiteindelijk toch nog negatief uit komt.
Als ik 12 jaar lang 40 uur per week koolzaad olie teel(handmatig) ,kom ik uit op een positief resultaat.
ca 5000 liter per ha. 1 oogst per jaar is 60000 liter.

Herbert,

Je trekt het wat uit verband. Wat jij bedoelt is EROEI van een bepaalde energiedrager. Je stopt er oogst- en verwerkingsenergie in (in jouw geval spierkracht), en hefboomt de totale energieopbrengst omhoog, omdat de drager van zichzelf al energie bevat. Trouwens, altijd gedacht dat er slechts 1.500 tot 2.000 liter koolzaadolie van een hectare geoogst kan worden. Hier staat wat meer: http://www.agriholland.nl/dossiers/biob ... l#koolzaad

Wat ik bedoel: je verstookt een vat olie en dat levert een bepaalde hoeveelheid Joules. Die hoeveelheid staat gelijk aan wat een menselijk lichaam gedurende 12 jaar kan leveren.
Het is een shockerend getal; aardig om mensen iets te geven om over na te denken. En natuurlijk kun je die arbeid veel beter steken in het oogsten van een energiedrager zoals biomassa.

Nog iets om over na de denken, al dwaal ik nu af: elke Joule van ons voedsel heeft 7 tot 10 Joules fossiele energie nodig voordat het op ons bord ligt. Dus: kunstmest, zaaien, spuiten, oogsten, verwerken, conserveren, verpakken, transport en de uiteindelijke bereiding. In geval van een beestje komen er nog een paar stappen tussen.
Indien men zich geroepen voelt om op dit laatse feit te reageren, dan stel ik voor een nieuw draadje te openen.

Groet,
DJ

Ik begrijp heel goed wat jij bedoelt...Ik heb een eikenboom in de tuin een echt oude eikenboom,ca 8m3,dat levert genoeg energie voor drie jaar ,ik heb alleen geen zak aan als ie daar blijft staan.
Maar om het even uit z'n verband te trekken,die eikenboom is ca 300 jaar oud,over die periode zou ik een ontelbare hoeveelheid energie geleverd kunnen hebben(om jouw cijfers te gebruiken),600000 liter plantaardige olie.
Olie is miljoenen jaren oud,een ontelbare hoeveelheid plantaardige olie dus.
Het is m.i. helemaal niet belangrijk hoeveel energie 1 vat olie kan leveren ,het gaat erom hoeveel energie ervoor nodig is om dat ene vat bruikbaar op plaats van bestemming te kijgen.

en dat laatste over die joules van jou: wordt het echt eens tijd wat minder eten weg te gooien ,de helft van het geproduceerde voer wordt weggegooid,stopt men daar mee is de energie behoefte ineens gehalveerd.
Dat is pas iets om over na te denken!!!

Herbert,

Kijk hier maar eens:
http://www.youtube.com/watch?v=yf09G2UrOro
en hier:
http://www.youtube.com/watch?v=K9HOxMCKBqI
Hier:
http://www.youtube.com/watch?v=uAUN0pdbsLY

Dit is gewone mais, kan ook in de sla of voor de koe.

Tim