Ecologieforum

Wegens storing (ongeveer) nogmaals:

Die citaten zijn wel heel erg ver achterhaald. Dat het ooit begon met heel selectief onderwijs zodat de industrielen met de kop boven maaiveld uit blijven steken is echt niet meer. Iedereen krijgt dezelfde basis. De ene leert door, de ander gaat werken, iedereen heeft dezelfde keus en kan hetzelfde bereiken. Het huidige systeem is zelfs zo flexibel ingericht dat je ook de hogere posities via ontzettend veel mogelijkheden kan bereiken. Via praktische weg, of via theoretische weg, iedereen kan alles bereiken.

Dat het voor iedereen gelijk is lijkt aan het verdwijnen!
Studiebeurs volledig lenen. Ik heb m zelf bijna afbetaald...
Dochter van 16 start met studeren als ik de laatste termijn heb betaald.
Ik gun haar een passende opleiding. Maar niet een ten koste van een dikke schuld.
Ben benieuwd hoe het er over een jaar bij staat!
Zoals ik het nu zie, lijkt dit behoorlijk op betere/andere kansen voor de financieel beter gesitueerden.

In Yankee-land lopen ze op dat gebied voorop. Juist afgestudeerden hebben zo'n hoge studieschulden en tegelijkertijd geen zicht op goed betaalde banen, dat verdere bestedingen onmogelijk zijn. Laat staan een huis kopen.

Groet,
DJ

Lieve wrote:En waarom verplicht jij je dochter dan, om met onzin, waarin jij niet geloofd, toch mee te doen?
Consequent?

Ik verplicht mijn dochter niet naar school te gaan, ik leg uit dat de regels in NL zijn dat zij naar school MOET. Maar ik vertel haar ook dat als ze iets moet doen dat ze niet wil, dus zonder dat de opdrachtgever kan onderbouwen waarom, dat ze dat ook niet hoeft te doen.

In navolging van John nog wat geschiedenis:

Omdenken wrote:Moet er iets veranderen? Natuurlijk moet er iets veranderen. Dat weten we met z’n allen al heel lang. Zo schreef Leo Tolstoj: 'Wat bedoel ik met de niet-inmenging van de school in het leren? Daarmee bedoel ik, dat leerlingen de volledige vrijheid gegeven wordt om hun eigen onderwijs te verzorgen, dat tegemoet komt aan hun eigen behoeften en slechts in die mate, waarin zij het daadwerkelijk gebruiken kunnen en willen; het betekent dat we hen niet kunnen dwingen dat te leren, wat ze niet nodig hebben of vanuit zichzelf willen leren. (…) Ik betwijfel het of [zo’n soort school] over een eeuw algemeen aanvaard zal zijn. Het is zelfs niet waarschijnlijk, dat scholen, waarvan de basis de keuzevrijheid van leerlingen is, over honderd jaar vanaf nu zullen bestaan.' Leo Tolstoj schreef dit in zijn Essay ‘Opleiding en Cultuur’ reeds in 1862.

Pietje wrote:Maar ik vertel haar ook dat als ze iets moet doen dat ze niet wil, dus zonder dat de opdrachtgever kan onderbouwen waarom, dat ze dat ook niet hoeft te doen.

Mmmh, nou heb jij ongetwijfeld een slimme dochter, die respect heeft voor degene die haar onderwijst.
En die niet tegendraads is wanneer zij iets opgedragen krijgt, waarvan ze wel begrijpt dat het moet.....
En die alleen iets niet wil, als ze niet begrijpt waarom. En verder altijd netjes de "begrijpelijke" opdrachten doet.

Een klas vol met dit type kinderen? Prima, je mag er mij gerust 35 van geven in een klas.
Alleen heb je in de meeste klassen hooguit eentje of twee van dit soort kinderen.

Wordt dus pure anarchie, als ouders hun kinderen dit standaard gaan inprenten.

Want zelfs als ik nu een cursus ga volgen, kan ik niet inschatten wat ik allemaal wel en niet hoef te weten. Dat kan ik achteraf pas zien.
Dus steeds vragen waarom ik dit of dat moet weten is wat lastig. Ik durf er wel vanuit te gaan dat een opleidingsinstituut de inhoud van het onderwijs relevant houdt.

Maar steeds moeten uitleggen waarom dit en dat? Dat maakt onderwijs beperkend.

Ik zou er nog een verhaal over kunnen bijplakken over de ontwikkeling van de frontaalkwab van de hersenen bij pubers.
En een beetje psycholoog zou daar voldoende materiaal aan hebben om duidelijk te maken dat de algemene vrijheid van studeren, vanwege die hersenontwikkeling, een utopie is.
En een beetje realist zou zich afvragen waarom toch het verplichte onderwijs is ingevoerd, als jongeren zo goed zelf weten wat ze moeten en willen studeren. En waarom die jongeren dat daarvoor dan niet deden.
Enzovoort.

Albert van WdJ wrote:Wordt dus pure anarchie, als ouders hun kinderen dit standaard gaan inprenten.

Daar hoef je (helaas) niet bang voor te zijn, de meeste ouders nemen die moeite niet, zijn zelf niet voldoende geïnformeerd, zijn niet gemotiveerd genoeg en zitten zelf te veel in de problemen om hun kinderen te kunnen en willen helpen. Ergo: alleen ouder/kind combinaties die zo wie zo al voldoende niveau/motivate etc hebben zullen dit doen.

Albert van WdJ wrote:Want zelfs als ik nu een cursus ga volgen, kan ik niet inschatten wat ik allemaal wel en niet hoef te weten. Dat kan ik achteraf pas zien.
Dus steeds vragen waarom ik dit of dat moet weten is wat lastig. Ik durf er wel vanuit te gaan dat een opleidingsinstituut de inhoud van het onderwijs relevant houdt.

De cursus volg je vrijwillig omdat je het einddoel wilt halen. Je hebt dus voldoende intrinsieke motivatie.

Albert van WdJ wrote:Maar steeds moeten uitleggen waarom dit en dat? Dat maakt onderwijs beperkend.

Zou dat juist niet het doel van onderwijs moeten zijn?
Imo is dit juist het punt: wil je denkers of volgers "maken"?
In het huidig onderwijs moet de conclusie wel zijn "volgers".

Albert van WdJ wrote:Ik zou er nog een verhaal over kunnen bijplakken over de ontwikkeling van de frontaalkwab van de hersenen bij pubers.
En een beetje psycholoog zou daar voldoende materiaal aan hebben om duidelijk te maken dat de algemene vrijheid van studeren, vanwege die hersenontwikkeling, een utopie is.

Dat is logisch incorrect. Als je geleerden nodig hebt om nieuwe mensen iets te leren, dan kun je nooit in dat stadium komen.

Overigens is het ook niet zo dat gebrek aan agressie betekend dat er geen advies cq leiding zou zijn. Een goed voorbeeld doet nog altijd goed volgen.

Albert van WdJ wrote:En een beetje realist zou zich afvragen waarom toch het verplichte onderwijs is ingevoerd, als jongeren zo goed zelf weten wat ze moeten en willen studeren. En waarom die jongeren dat daarvoor dan niet deden.
Enzovoort.

Wel, waarom is het onderwijs ingevoerd?
Hint: http://ecologieforum.eu/viewtopic.php?f ... 9&start=89 (bovenste post)

Albert van WdJ wrote:Mmmh, nou heb jij ongetwijfeld een slimme dochter, die respect heeft voor degene die haar onderwijst.

Op het moment dat dat respect van twee kanten komt, dan heeft ze geen probleem. Maar als de onderwijzer(es meestal) iets oplegt, dan is er geen sprake van respect voor de leerling. En dat is kwalijk. En tamelijk fundamenteel...

Albert van WdJ wrote:En die alleen iets niet wil, als ze niet begrijpt waarom. En verder altijd netjes de "begrijpelijke" opdrachten doet.

Het wel of niet begrijpen van een opdracht is niet de reden van verzet; het al dan niet zinvol achten. En dan ga jij natuurlijk zeggen "dat zij dat nog niet kan inschatten (wat wel- of niet zinvol is)". En dan kom je op de kern van onze onderwijs-crisis aan: als je een kind vrij laat, gaat ze vroeg of laat, vol overgave leren wat ze wil leren en leren wat ze nodig heeft om te doen wat ze wil doen.

Albert van WdJ wrote:Want zelfs als ik nu een cursus ga volgen, kan ik niet inschatten wat ik allemaal wel en niet hoef te weten. Dat kan ik achteraf pas zien.

Dat weet je tijdens de cursus al. En wat doe je dan? Ga jij weg als na een half uur blijkt dat de cursus niet gaat geven wat je er van verwachtte? Ik ga weg. Met waardering voor de cursusgever, maar ook voor mezelf.

Albert van WdJ wrote:Maar steeds moeten uitleggen waarom dit en dat?

Dat is juist onderwijs. Het opbouwen van een pakket overtuigingen die je in staat brengt je een weg te vinden in de maatschappij. Democratisch Onderwijs wordt "constructivisme" genoemd: steeds verder bouwend aan wat je al weet en wat werkt. Het huidige onderwijs heet ook wel "behaviorisme": gedrag aanleren door belonen en straffen. Dat je zo een hond opvoedt mag duidelijk zijn, maar zo wil ik niet mijn kinderen opvoeden.

Albert van WdJ wrote:Ik zou er nog een verhaal over kunnen bijplakken over de ontwikkeling van de frontaalkwab van de hersenen bij pubers.
En een beetje psycholoog zou daar voldoende materiaal aan hebben om duidelijk te maken dat de algemene vrijheid van studeren, vanwege die hersenontwikkeling, een utopie is.

Tsja, psychologie... Nu niet een vakgebied waar ik veel respect voor heb, gezien de twijfelachtige basis waar deze "wetenschap" zich op baseert, en de crisis waar ze zich bevinden. Maar goed; als het voor de hersenontwikkeling goed ik om je te ontwikkelen in de door jou benoemde periode, waarom stop je die kinderen in een instituut van verveling? Waarbij "hoeven we niet te kennen, hebben we niet gehad", en "telt het voor een punt?" de overhand heeft? Dat lijkt me dan juist niet goed....

Albert van WdJ wrote:En een beetje realist zou zich afvragen waarom toch het verplichte onderwijs is ingevoerd, als jongeren zo goed zelf weten wat ze moeten en willen studeren. En waarom die jongeren dat daarvoor dan niet deden.

Wie kiest er voor onderwijs? Zoals je in deze discussie merkt, zijn het vooral de "volwassenen" die bijzonder expliciete meningen hebben over wat goed is en wat niet goed is. Maar wie vraagt het de kinderen zelf? Tijdens, of terugkijkend op hun leeromgeving. Ik heb het voorrecht ook kinderen tijdens en na D.O. mee te maken, en de verschillen zijn super-mega. Het huidige onderwijs evalueert alles en iedereen, behalve de kinderen zelf. De ene verbetering wordt ingevoerd voordat de vorige is ge-evalueerd. 1 op de 6 mensen in het onderwijs heeft een burn out (gehad). Is dat realistisch...?

Leuk, deze reacties.
Vanzelf heb je gelijk, gezien vanuit de visie die je op de mens hebt.
Want dat is de basis, waarop andere visies gevormd worden.
En waarop je je onderwijsidee verder bouwt.
En daarom is niet te stellen het moet zus of zo, want dat is veel beter.

Want je mens-visie is de basis. En dit leuke plaatje zeg alleen maar dit: Ikke, ikke en de rest kan ..........
Niet mijn visie, vast ook niet van het kind wat erop weergegeven staat.
Want dit is een kortzichtige visie.
En als je wilt eindigen met 12 ambachten en 13 ongelukken, dan moet je zo in het leven gaan staan.
Want het leven is niet "ik" maar "wij".

Ik zit al vele jaren midden in het voortgezet onderwijs en heb heel veel mensen om me heen die echt wel weten hoe het onderwijs vorm zou moeten worden gegeven.
(En dat is niet vanuit Den Haag vandaan, of vanuit de onderwijsinspectie.)
Wij onderwijsmensen staan vooraan, in het frontgebied waar veranderingen moeten plaatsvinden. Heel veel van ons weten echt wel wat zou moeten, maar ook wat kan en wat we al doen, gegeven de middelen die wij hebben.
En achter ons, in de luwte, staat Den Haag, de inspectie, de man/vrouw met de zoveelste mening.

En zo kun je nog heel lang discussiëren.
Maar dat doe ik niet.
Ik geniet van mijn vakantie, wetend dat ik straks in januari, honderden leerlingen weer zal ontmoeten, waarvan het merendeel gewoon weer zin heeft om mijn lessen te volgen.
De frontlinie, daar gebeurt het. En daar veranderen de dingen. Niet door discussie. Maar door doen.

Albert, ik weet niet of je je hiervan bewust bent, maar deze reactie komt op mij over als een hoogvlieger die even voorkomt, expertise claimt, zijn menig deponeert alsof het een feit is en dan weer doorvliegt en weigert een discussie aan te gaan.

Ik heb zelf niks met onderwijs van doen. Heb alle kansen vroeger gekregen, vond het allemaal wel prima en had zelf altijd belangrijkere dingen te doen. Wij staan nu aan de vooravond om de 1e het voortgezet onderwijs in te sturen. Dat doen wij met het volste vertrouwen. Of de jeugd de kans beet pakt zullen we wel zien, maar ik kan daar dan niet het onderwijs de schuld van geven met de reden: Hij hoeft niets te doen wat hij niet zinnig acht.

OBL-Rien wrote:

Albert van WdJ wrote:Wordt dus pure anarchie, als ouders hun kinderen dit standaard gaan inprenten.

Daar hoef je (helaas) niet bang voor te zijn, de meeste ouders nemen die moeite niet, zijn zelf niet voldoende geïnformeerd, zijn niet gemotiveerd genoeg en zitten zelf te veel in de problemen om hun kinderen te kunnen en willen helpen. Ergo: alleen ouder/kind combinaties die zo wie zo al voldoende niveau/motivate etc hebben zullen dit doen.

Doordat iedereen assertief is en garanties wil die niet zijn te leveren (goede baan-dikke knip) stompen ze de onderwijzers en leraren tegen hun bol aan. Zij zijn dus niet geïnformeerd maar nemen wel een bepaalde moeite om iets te bereiken : stompen.
Als je iedere Nederlander zijn eigen gang gaat voor wat betreft opvoeding en onderwijs ...kijk eens om je heen zou ik zeggen en prijs je gelukkig dat het nog niet zover is. De afbraak gaat echter wel hard

OBL-Rien wrote:Albert, ik weet niet of je je hiervan bewust bent, maar deze reactie komt op mij over als een hoogvlieger die even voorkomt, expertise claimt, zijn menig deponeert alsof het een feit is en dan weer doorvliegt en weigert een discussie aan te gaan.

Nee, ik weet het niet beter.
Ik vlieg niet hoog, want ik sta met beide benen op de grond, midden tussen degene die van gisteren zijn en ben zelf ook niet ouder.

Expertise, absoluut. Ga maar eens in de Randstad voor de klas staan. En probeer dan je publiek te motiveren.
Maar ik leer graag bij. Via deze draad en gerelateerde youtubefilmpjes op heel wat mooie nieuwe onderwijsvisies terecht gekomen.
Maar heb ook een heel duidelijke mens-visie. En van daaruit geef ik onderwijs.

Discussie aangaan?
Dat is al genoeg gedaan, ik verander het onderwijs en geef het, samen met veel anderen.
Zodat de leerlingen klaar zijn voor de maatschappij van de 21e eeuw.
En als mijn/ons onderwijs goed is, zullen anderen willen weten wat we doen en hoe we dat doen.
En daar wil ik dan wel graag over praten.
Ook over wat fout was.
Want de fouten moeten gaandeweg het proces er wel uitgehaald worden.

Doen we het goed?
Misschien wel, misschien niet.
Maar we doen in ieder geval wat.
Beter dan alleen praten, en een wirwar van allerlei onderwijsvisies bespreken. Soms letterlijk van de "koude grond".
En dan een ontevreden/onmachtig gevoel achterlaten bij lezer/hoorder, en verder niets doen.

Do something!
Make the world a better place.

Albert, ik geloof niet dat het zin heeft met je in discussie te gaan.
Ook in dit antwoord doe je weer hetzelfde.
Wat mij betreft illustreert je post wat er mis is in het onderwijs en de maatschappij.
Ik hoop dat je geen onrepareerbare schade aanricht.