Ecologieforum

Jan,
dank voor je uitgebreide antwoord! Een thyristor-brug over de motor lijkt mij inderdaad een goed uitvoerbare verbetering. En dat het veel, heel veel hout scheelt ben ik helemaal met je eens. Als je ziet waar ik het rendement van het systeem wil verhogen en wat daarvoor allemaal te moeten doen, dan is dit een relatief eenvoudige maar zeer effectieve aanpassing. Ik overweeg nu na jouw suggestie zelfs het nog voor het einde van het seizoen te doen. Thanx.

Groet Hans

Joer ferrie welcome.

Wanneer je hiermee aan de gang gaat laat je dan niet voor de gek houden door een fan die snel draait in onderdruk.
Ik bedoel daarmee dat wanneer de kleppen bijna dicht staan en de fan langzaam zou moeten draaien hij toch een behoorlijk toerental heeft.
Dit heeft niets te maken met de regeling maar met de onderdruk in de fan waardoor hij z'n luchtweerstand verliest.
Keteldeur open en het toerental moet in elkaar vallen.

Hou je hand maar eens voor de aanzuig opening van een willekeurige (buis of slakkenhuis) ventilator. Die gaat ook gelijk behoorlijk sneller draaien.

Jan

Mag ik even technisch inhaken op een fan die draait in het "onderdrukgebied".
Technisch gezien is een centrifugaal ventilator gelijk aan een centrifugaalpomp. Bij beide geldt dat bij gesloten persleiding de minste energie wordt opgenomen. Als ze aan de zuigkant worden geknepen, treedt bij een pomp het z.g.n. caviteren op. De pomp gaat meer lawaai maken, hij maalt een dampbel. die vervolgens inelkaar klapt. Deze dampbel heeft een zodanig lage druk dat metaaldeeltjes van de waaier los kunnen komen.
Bij de werking van een centrifugaalpomp moet altijd vloeistf door de impeller stromen, want juist die snelheid veroorzaakt de verschildruk tussen zuigen en pers.

Bij een centrifugaalventilator werkt het idem, met nog een kleine complicatie dat lucht samendrukbaar is. Dat kan bij zeer lage flow door de waaier veroorzaakt door lage druk/geknepen zuig, deze flow stagneert en zelfs enige terugstroming door de waaier optreedt. Een aangesloten manometer op de zuigzijde zie je dan inderdaad pulseren. De ventilator gaat meer lawaai maken en trillen. Dit verschijnsel wordt surge genoemd en is zeer schadelijk voor de ventilator. Daarom nooit aan de zuigzijde gaan regelen. Altijd aan de perszijde regelen en mocht de druk dan te hoog zijn, dan een deel van de pers met een by-pass terug leiden naar de zuig.

Overigens ben ik wel jaloers op jullie equipment en bedachte regelingen. Ik denk het wat simpeler te doen met mijn FinOven en 2 voudige warmtewisselaar. Totaal VO is ca. 1 m2. Dat moet genoeg zijn om tijdens de stooksessie 10 kg hout per uur om te zetten in warm CV water en nog een deel naar de mantel van de kachel. Als alles draai zoals ik denk dat het kan, kan ik eventueel nog continue stoken in de FO zonder dat het in de kamer te warm wordt. Ik zie in eerdte instantie af van een buffer. Het grote CV systeem, met relatief veel waterinhoud (zwarte gelaste pijp 0,5 tot 1 1/4") moet dat aankunnen. Om circulatie over de ketel te voorkomen, wordt aan de uitlaatzijden een terugslagklep ingebouwd.
Helaas gaat het allemaal niet zo snel als gepland. Door ski-en en schaatsen (en de naweeën) zijn er weer 3 weken verloren gegaan a 30 M3 gas per dag
Inmiddels wel een rookgasventilator opgeduikeld, want met 2 warmtewisselaars in een FinOven zal er wenig warmte in de rookgassen overblijven voor een redelijke trek.

@ Bufferboost, succes met je verasser. Ik ken de Oldambsterboerderijen zeer goed, kom regelmatig in Oostwold en kan me goed indenken dat daar heel wat kWh warmte nodig zullen zijn.
Pigion

Pigion,
dank voor je uitgebreide, en logische uiteenzetting over de afregelbaarheid van een fan.

Nck,
ik heb n.a.v. van jouw gedachten afgelopen weekeinde toch maar eens de proef op de som genomen en de fancapaciteit teruggezet naar 80% (nu blijkt dat ik de fan capaciteit -electronisch- kan instellen in stapjes van 10% van 30 naar 100). Nadeel is, zoals ik al had aangegeven, dat de fan dan dus ook alleen maar die 80% aanhoudt, continu dus. Van de zomer dat idee van jou (... met jouw hulp?) uitwerken om het rookgastemperatuurafhankelijk te maken. Zo op het eerste gezicht lijkt het al een behoorlijk effect te hebben op de maximale rookgastemperatuur (en dan heb ik het niet over het aansteken met open klep in de eerste ca. 20 min.). En volgens mij brandt de ketel ook langer op de kilo's hout. Later zal ik de loggegevens nog wel publiceren hier, eerst eens een weekje stoken met die 80% instelling.

Toch mooi dat we met zo'n forum als dit samen verder komen en ideeën kunnen ontwikkelen/uitproberen! Kan je in je zak steken Kockie

(G)roet Hans

Hoi Hans,



Ik wil met alle plezier eens rondsnuffelen of er een eenvoudige manier is om een thyristor/triac toerenregelingetje is te maken of aan te passen.

Je zult echter eerst wat voorwerk moeten doen.

Ten eerste alle beschikbare motor gegevens.
type, vermogen toerental, voltage, aansluiting, (ster/driehoek, aangesloten met condensator?)

Ik weet dat je nu gebruik maakt van de rookgas sensor van termojet.

Wanneer we die als uitgangspunt nemen moet je de weerstand van die sensor meten tijdens de stook.
Weerstand koud, dan oplopend met naar de maximumwaarde van de rookgas temperatuur.
Met een beetje geluk is dit redelijk lineair.

Ook ben ik nieuwsgierig wat er gebeurt met het voltage dat de motor krijgt aangeboden wanneer je de instelling op 100% verlaagd naar 90%, 80% enz.

Wat ik ook nog interessant vindt is het volgende: Hoe verminder je het toerental van de fan? Met een meerstanden schakelaar of elektronisch?

Wat betreft de uitleg van Pigion, hier kan ik een heel eind in mee gaan maar wel met het voorbehoud dat hij uitgaat van ventilatoren en pompen die op vol vermogen draaien.
Dit is bij ons niet het geval. Wanneer een ventilator op 25 % vermogen draait zal het toerental navenant zakken wegens gebrek aan vermogen en zal weer oplopen door de onderdruk. Neem je de onderdruk weg zal het toerental drastisch in elkaar vallen. Dit is een vrij subtiel evenwicht en redelijk onschadelijk. Dit in tegenstelling tot de voorbeelden van Pigion, waarbij behoorlijke schade kan ontstaan.

Jan

Bufferboost schreef: Toch mooi dat we met zo'n forum als dit samen verder komen en ideeën kunnen ontwikkelen/uitproberen! Kan je in je zak steken Kockie

Daar is een forum voor. Voor dat laatste zullen we een keer een forumbijeenkomst organiseren

Hoi Hans,

Ik heb ff in m'n werkplaats lopen struinen en een en test-opstelling gemaakt van een 2.6 kW triac.
In principe is dit gewoon een ordinaire dimmer die gebruik maakt van fase-aansnijding.
Het zal aan je motor liggen of deze hier goed op reageert, maar mocht deze er goed op draaien is de stap naar een temperatuur afhankelijke ventilator zo gemaakt.

Bij de weg, ik heb het datablad van je rookgassensor gevonden en dus kun je de weerstandsmeting rustig achterwege laten.
Het is n.l. een ntc sensor in in die hoedanigheid niet echt geschikt om als aansturing voor ons experiment te fungeren.
Wanneer het schakelingetje doet wat ie moet doen zal er een geschikte ptc-sensor aan gehangen moeten worden.
Dit scheelt een heleboel geregel.
wanneer je mij je naw gegevens in een pb zet heb je het met een paar dagen in huis en kun je ff testen.


Jan

Geweldig Jan!

Gaat mij deze week niet lukken om alles bij elkaar te krijgen, heb (qua tijd) al moeite om deze reactie te plaatsen. Ik reageer nog naar je. Hoe dat met die pb's werkt moet Kockie anders ff toelichten? Heeft geen haast hoor Kockie.

Groet Hans

als je op klikt in een bericht van iemand, dan kun je deze persoon een privebericht sturen. Een soort email zeg maar. Werkt voor de rest hetzelfde als bericht op het forum plaatsen.

Beste allen,
ons stookseizoen loopt ten einde. De tijd van optimaliseren, herinstalleren en vervangen breekt aan. Na diverse suggesties van Jan hierbij de laatste stookdata en gemonitorde temperaturen van ons systeem. Op de 27e februari heb ik de fan-capaciteit omlaag geschroefd, van 100% naar 80%. Toevallig viel dit samen met het stijgen van de dag- en nachttemperaturen buiten hetgeen je terug kan zien in de lagere laadfrequenties van de ketel (van ca. 2x per dag naar 1x per dag). De buffer werd natuurlijk minder belast v.w.b. de warmtevraag. Het effect van de 80% instelling van de fan-capaciteit is "slechts" zo'n -25 C. ? En de pieken tijdens de opstart blijven nagenoeg hetzelfde. Om een en ander nog beter inzichtelijk te maken heb ik een uitsnede gemaakt waarin de rookgastemperaturen voor het beeld ietwat opgeblazen zijn. Jan (en anderen natuurlijk ), ik ben benieuwd wat jouw gedachten hierover zijn?

Als laatste nog de stookdata van afgelopen periode waarin we duidelijk kunnen waarnemen dat de warmtevraag vanuit de buffer door de CV-groepen aanzienlijk verlaagt (verlaging van ca. 50 C./24 hr., naar 40 C./24 hr. tot nu 18 C./24 hr.). Momenteel ben ik een proefopstelling aan het uitdokteren om het volgende stookseizoen de daadwerkelijke (stilstand)verliezen te relateren aan de (lage) omgevingstemperatuur in de schuur waar de buffer opgesteld staat. Uiteraard met correctie voor het afgenomen vermogen door de CV-groepen incl. de buitentemperaturen. Wie mee wil denken: klopt het dat ik er eigenlijk niet aan ontkom een flowmeter op de warmtewisselaar t.b.v. de CV-groepen te plaatsen, of kan dat ook door alleen de tijd van de pomp (capaciteit, hoogte etc. zijn bekend) te loggen? Ook in de grafiek heb ik het punt aangegeven wanneer de CV-installatie van de "continustand" af is gezet. Hiermee bedoel ik dat de CV-ketel feitelijk het héle seizoen de CV-pomp continu heeft aangeschakeld. Richting het voorjaar/zomer/herfst gaat die stand er altijd af zodat de CV-pomp alleen nog draait als in de afgelopen 12 hr. géén vraag (via de kamerthermostaten) is geweest. Een pompschakelaar voorkomt stilstandschade door eens per 24 hr. even aan te schakelen.

Groet Hans
(PS. Binnenkort geef ik nog een overzicht van verstookt hout (in ton), gas (enkel tapwater en koken, 2 huishoudens), en electra t.b.v. houtvergasser)

Hoi Hans,

Ik had wat minder hoge pieken verwacht, en een vlakker verloop van de max. rookgas temp. tijdens de stook.
Die zaagtand moet eruit, en net als bij de buffer een "blok" vorm krijgen.

Kom er vanavond nog wel op terug, ik wil eerst ff nauwkeurig mijn ketel monitoren tijdens 1 stook en wat experimenteren met de fan.

Overigens zit ik nu weer op de zomerstand te draaien, rookgas temp. van 225 naar 200 teruggebracht. misschien nog verder terug naar 190. maar dat is het absolute minimum.


Jan

Vanavond een mooi boek gepakt en een kan koffie en me naast m'n ketel geïnstalleerd.
Gewoon om eens handmatig te monitoren wat de verschillende onderdelen van de ketel doen en welke waardes daar nu uit komen.
In tegenstelling tot de vorige post is de ingestelde rookgastemperatuur 210 i.p.v. 200 graden.
Tijdens de start is de ketel redelijk afgekoeld, watertemperatuur is 50 graden.
De ingestelde watertemperatuur voor de ketel is 90 graden.
De vulling is ruim halfvol, met redelijk vlot brandend dik vuren pallethout. blokken van 14 x 12 cm en 50 cm lang
De ketel gestart met een halve emmer grof zaagsel omdat dat nu eenmaal mooi vlot aanpakt en snel; een gloeibed maakt, zeker wanneer je moet starten met dergelijke vrij dikke blokken.

Na goed twee en een half uur data verzamelen en verwerken kwam daar dus de volgende grafiek uit.
Een toelichting.
De rode lijn is de rookgastemperatuur, zoals te zien heb ik er ook een piek in zitten maar niet zo sterk. het deel tussen A en B is de periode dat het hout volop aan het ontbranden en vooral aan het vergassen is. het gloeibed is nog niet goed gevormd.
Je ziet ook dat zowel de ventilator als de primaire lucht redelijke in dezelfde verhouding terug geregeld worden om de rookgas temperatuur naar die 210 graden te brengen.
De secundaire lucht neemt heel gauw een vrij vaste waarde aan wanneer er een goed gloeibed aanwezig is.

Vanaf lijn B zie je een redelijke stabilisatie optreden in het systeem.
De keteltemperatuur zit zo rond de 80 graden en loopt verder op richting 90.
Er is incidentieel warmtevraag en de rest van de energie gaat de buffer in, de rode stippellijn is de laadtemperatuur van de buffer. Die schommelt zo rond de 85 graden.
De schommelingen die te zien zijn vanaf lijn B in de ventilator en de primaire lucht zijn de momenten dat de ketel afkoelt door warmtevraag en weer "gas" geeft om naar die 90 graden te gaan. Daar aangekomen neemt de ketel weer terug.
Het beeld van lijn B zet zich eigenlijk gewoon zo door met die verstande dat de ondertemperatuur van de platenwisselaar gestaag op zal lopen omdat de buffer vol raakt. (groene stippellijn)

Hiermee is dus duidelijk dat de rookgastemperatuur hoofdzakelijk wordt gevormd door de ventilatorsnelheid in combinatie met de primaire luchttoevoer.
Opmerkelijk is misschien wel dat wanneer het systeem redelijk in evenwicht is deze beide waarden vlot onder de 50 % zitten.
Wel is het zo dat er zoveel warmte naar de buffer gaat dat de ketel op temperatuur blijft. zo rond de 85 graden minimaal.
Wanneer het zo is dat er een behoorlijke vraag is uit huis of van de boilers dan zal er flink "gas"gegeven worden omdat de keteltemperatuur dan richting 80 graden gaat. Dat was hier niet het geval. De waardes van de ventilator en primaire lucht gaan dan richting 60 - 80 % en ook de rookgastemperatuur komt dan weer richting 230.

Bufferboost schreef:Jan (en anderen natuurlijk ), ik ben benieuwd wat jouw gedachten hierover zijn?

Mijn gedachten zijn de volgende.
Ik ben en blijf er nog steeds van overtuigd dat er een wereld te winnen is door de ventilatorsnelheid regelbaar te maken over een bereik van zeg eens 75 % (100-25)
Aangezien de vergassers zonder "geavanceerde" besturing een vaste ventilatorsnelheid hebben wordt DUS de temperatuur afgeregeld over de primaire lucht.
Door hier eens nadrukkelijk over na te denken of en hoe hier een goedkope betrouwbare oplossing voor te ontwerpen is denk ik voor heel veel gebruikers een zeer interessante optie i.v.m. de besparing aan hout en dus aan werk.

Je moet hoe dan ook van die "bruine konten" af bij een vergasser, omdat je dan voor de vogeltjes staat te stoken. Onder normale omstandigheden zit ik met mijn rookgas op 225 graden in de winter en 190 in de zomer.
Die waardes pas ik in de loop van het jaar een keer of twee-drie aan.

Jan

Jan,
ik waardeer bijzonder je inzet (ondanks de koffie en het goede boek . ) om dit nader te onderzoeken. En dank voor het meedenken! Om mijn monitoringsgegevens enigzins met die van jou te vergelijken heb ik een uitsnede gemaakt met een vergelijkbaar tijdspad. Ik kan echter geen primaire en/of secundaire luchtinlaat meten. Wat mij opvalt aan jouw waarnemingen is dat je vrij laat het gloeibed hebt ...? Dat is bij mij toch wel na zo'n 1,5 uur aanwezig. Helemaal bovenop ligt dan nog vrijwel onaangetast hout.

Misschien komt het ook wel doordat ik de kachel altijd met toch wel een ruime halve kruiwagen aanmaakhout (blokken van ca. 30 cm. en 5 x 5) opstook. Ik wacht met afvullen tot de temperatuur van het ketelwater rond de 65 C. constant blijft. In het begin wordt dat steeds teruggekoeld doordaqt tijdens de opstartfase de pomp telkens eventjes aanslaat (traject on/off resp. 65/60 C.). Daarnaast moet ik bij mijn houtvergasser namelijk "twee" vuurhaarden aansteken omdat ik twee vergassingsgleuven heb. Op één plek beginnen geeft slechte opstartresultaten (de "niet aangemaakte gleuf" blaast dan feitelijk slecht te ontsteken houtgas door de gleuf en gaat de ketel "blaffen"). Groet Hans

Bufferboost schreef:ik waardeer bijzonder je inzet (ondanks de koffie en het goede boek . )

Koffie en een goed boek met de beentjes languit voor de ketel is echt geen straf. Eventueel na de koffie een andere versnapering. Avond is zo weg.

Bufferboost schreef:Ik kan echter geen primaire en/of secundaire luchtinlaat meten

Mijn besturing geeft het percentage "opening"aan van de kleppen En ik zou er toch eens proberen te ontdekken of er een relatie is met je primaire klep en de keteltemperatuur. Misschien is er iets te ontdekken waar we wat mee kunnen.

Bufferboost schreef:Wat mij opvalt aan jouw waarnemingen is dat je vrij laat het gloeibed hebt ...? Dat is bij mij toch wel na zo'n 1,5 uur aanwezig. Helemaal bovenop ligt dan nog vrijwel onaangetast hout.

Klopt helemaal. Wordt veroorzaakt door die vrij dikke blokken. Het was ook niet de gelukkigste keuze. Ook bij mij is het zo dat wanneer ik een onderlaag maak met licht hout er vrij snel een dik gloeibed is. Maar ik had zo niet wat anders voorhanden tenzij ik die blokken zou kloven. (Ik kloof vast niet vaker dan eens in de twee jaar )
Daarbij kwam ook nog dat ik geen hele ketel vol aan warmte kwijt kon in de buffer.

Bufferboost schreef:Ik wacht met afvullen tot de temperatuur van het ketelwater rond de 65 C. constant blijft. In het begin wordt dat steeds teruggekoeld doordaqt tijdens de opstartfase de pomp telkens eventjes aanslaat (traject on/off resp. 65/60 C.)

Kijk voor de grap eens of je dat traject naar boven kunt verplaatsen. Ik had hetzelfde gepruttel in het begin. heb nu de inschakeltemperatuur van de pomp op 80 graden staan en de de keteltemperatuur op 90.
Brandt hij een stuk rustiger van. bijkomend voordeel is dat je gelijk begint met water van dik 80 graden in de buffer.
Al dat geëxperimenteer met mijn buffer heeft mij onder andere 1 ding nadrukkelijk geleerd, en dat is dat je de buffer moet laden op de maximaal temperatuur. Veel efficiënter.

Bufferboost schreef:(de "niet aangemaakte gleuf" blaast dan feitelijk slecht te ontsteken houtgas door de gleuf en gaat de ketel "blaffen").

.
Hieruit concludeer ik dan dat jou Orlan met overdruk werkt, hij blaast dus de verbrandingslucht naar binnen. Mijn Fröhling zuigt het rookgas door de verbrandingskamer af.
Zou echter niet weten of dit voor de werking c.q. regeling van belang is.

Hebben we weer wat om over te piekeren dit weekend.


Greetzzzzzz

Jan

nck schreef: Kijk voor de grap eens of je dat traject naar boven kunt verplaatsen. Ik had hetzelfde gepruttel in het begin. heb nu de inschakeltemperatuur van de pomp op 80 graden staan en de de keteltemperatuur op 90.
Brandt hij een stuk rustiger van. bijkomend voordeel is dat je gelijk begint met water van dik 80 graden in de buffer.
Al dat geëxperimenteer met mijn buffer heeft mij onder andere 1 ding nadrukkelijk geleerd, en dat is dat je de buffer moet laden op de maximaal temperatuur. Veel efficiënter.

Jan,
alleen even hier een kort antwoord op. De rest neem ik op en ga ik verder onderzoeken.
Ik kan dat inderdaad bijstellen en heb daar ook mee geëxperimenteerd. Het nadeel wat ik daaraan ondervonden heb is de combinatie van dat de pomp dus later aanslaat en (dus ook later in het aanmaakproces) het afkoelen van het ketelwater. Bijvoorbeeld een traject on/off met resp. 70/65 C. Op zich is dat geen probleem, ware het niet dat het aanmaakvuur (lees: kooltjes) dan niet meer krachtig is om het houtvergassingsproces op gang te houden. De ketel(water)temperatuur zakt dan zomaar weer uit naar 50 (wanneer natuurlijk de buffer onderin qua temperatuur laag is -bijv. 42 C.- ) en komt de vergasser moeilijk op gang. Daarnaast is de regeling zo ingesteld dat wanneer de ketel(water)temperatuur langer dan 30 minuten ónder de ingestelde grenswaarde is, de blower afslaat (staat nu op 70 C.).
Nou zou je kunnen suggereren dat ik dat deze grenswaarde naar beneden toe moet bijstellen (bijv. 60 C.). Het nadeel daarvan is weer dat aan het eind van het houtvergassingsproces (na ca. 6 uur) de blower dan door blijft blazen tot de ketel(water)temperatuur onder de 60 C. zakt. En dat is toen tijdens het experimeteren ook steeds gebeurd. De restwarmte van de ketel wordt de schoorsteen uitgeblazen.
Om dat te voorkomen had ik toen zelfs via de rookgasmeting (op de Termojet) op het eerste relais de stroomvoorziening naar de blower toe geschakeld en zo ingesteld dat het relais open ging bij een rookgastemperatuur van ónder de 90 C. Maar ja, als de ketel(water)temperatuur dan wegzakt naar bijv. 55 C. zakte navenant de rookgastemperatuur ook onder 90 C. en sloeg de blower af waardoor feitelijk alles stopte.

Beetje ingewikkelde uitleg wellicht, is alleen maar om aan te geven wat ik al geprobeerd heb. Ik zit er nu aan te denken om een soort van "timerfunctie" mee te schakelen zodat tijdens de eerste uren van de houtvergassing de (onderbrekende)schakeling van het eerste relais gebypasst wordt.

Groet Hans