Ecologieforum

Pietje wrote:Sommige kinderen (zoals onze Daaf) weigeren zich te conformeren aan iets dat ze niet zinvol achten. Ze blijven zichzelf.

Respect Pietje, dat heb je goed gedaan!!
Ik wilde dat er meer zulke ouders waren.

Hmmm,

Ik conformeer me aan een heleboel dingen die ik niet zinvol acht. Jij ook.

Wat betekend dat dan?

Tim

Tim wrote:Jij ook.

Ik ook? Waar baseer je dat op?

Pietje wrote:"Democratisch onderwijs is geschikt voor elk kind, maar niet voor elke ouder"

"Als het werkt voor drop-outs, waarom doen we dit dan niet voor iedereen?"

Bedenk dat er duizenden kinderen in NL thuis zitten die niet meekomen op het reguliere onderwijs. Hoewel democratisch onderwijs niet veel gegeven wordt, zijn de ervaringen dat drop-outs in no time op de rails komen in D.O.. Er is nagenoeg geen uitval door vastgelopen kinderen. Wel dat ouders hun kinderen van school halen (milimaal). De enige conclusie die je daar aan kan verbinden is dat democratisch onderwijs geschikt is voor elk kind. En dat regulier onderwijs voor tenminste 10% maar waarschijnlijk veel meer kinderen NIET geschikt is.

"Buitenbeentje". Anders dan andere kinderen? Sommige kinderen (zoals onze Daaf) weigeren zich te conformeren aan iets dat ze niet zinvol achten. Ze blijven zichzelf. Verschrikkelijke kinderen, onhandelbaar etc. Maar deze kinderen zijn het gevolg van het systeem, niet van hun karakter / overtuigingen / opvoeding. Laat deze kinderen vrij, geef ze verantwoordelijkheid voor hun eigen ontwikkelen en twee jaar later herken je ze niet meer terug.

De werkelijke slachtoffers van onderwijs zijn meestal de kinderen die het op de reguliere school goed doen. Zij hebben hun initiatief afgegeven aan de docent en hebben zich getraind in het volgen, doen wat er gezegd wordt. Zij halen hoge punten, maar komen later zichzelf enorm tegen. Kijk maar eens rond op de reunie van de basisschool...

Het is logisch dat dropouts weer op de rails komen als ze zelf al het initiatief mogen nemen en mogen doen wat ze willen. Dat zullen ze op latere leeftijd dan ook gaan doen. Als we democratisch onderwijs op grote schaal zouden implementeren, dan zijn de dropouts waarvan de ouders ook niet helemaal 100 zijn niet de personen die we in de maatschappij gebruiken kunnen om onze economie draaiende te houden. Er is eerder al gesteld dat de invloed van de school verhoudingsgewijs kleiner is dan de invloed van de ouders als opvoeders. Een democratische school functioneert prima, sterker nog, ik denk dat iedere vorm van onderwijs prima werkt, zo lang die kinderen thuis de juiste sturing krijgen. Krijgen ze dit niet, dan hebben ze sturing nodig op school. Een leider die ze kunnen volgen en die wél het goede voorbeeld geeft. Dat de kinderen die het thuis goed meekrijgen ergens beperkt worden, compenseer je dan thuis weer. Met het huidige onderwijssysteem is niets mis. Ik weet niet wanneer jij op de lagere school gezeten hebt Pietje, maar als ik op een reunie kom, kom ik weinig dropouts tegen. Ik kom van alles tegen: ondernemers, zorgenden, werkenden, gelukkigen en ongelukkigen. Maar geen fuckups..

Het feit dat je continu predikt voor je eigen parochie siert je Pietje, maar het zou je ook sieren als je de in jouw ogen positieve punten van de huidige onderwijssituatie zou benoemen. Het lijkt wel alsof je voorman van de SP bent (nofi).

Sputnik wrote:Het is logisch dat dropouts weer op de rails komen als ze zelf al het initiatief mogen nemen en mogen doen wat ze willen. Dat zullen ze op latere leeftijd dan ook gaan doen.

Nou, zo logisch is dat niet. Veel mensen hebben tientallen jaren nodig om dat initiatief weer vinden. Maar het gevaar zit juist bij de kinderen die het wel goed doen op het huidige schoolsysteem: zij worden getraind om te "volgen", zichzelf weg te cijferen. Misschien herken jij dat niet bij jezelf, maar als "spijtpunt nr 1 aan het eind van je leven" is "had ik maar mijn eigen leven gevolgd", dan zegt dat twee dingen: heel veel mensen verliezen het vermogen hun eigen leven te leiden, en twee: heel veel mensen zouden dat heel graag anders willen! Dat is (o.a.) de colateral damage van ons onderwijssysteem. In mijn ogen is deze (en andere) schade veel groter dan de positieve kanten.

Sputnik wrote:zo lang die kinderen thuis de juiste sturing krijgen. Krijgen ze dit niet, dan hebben ze sturing nodig op school.

Kinderen op DO krijgen geen sturing. En toch zal elk kind van elke komaf succesvol democratisch onderwijs doorlopen.

Een leider die ze kunnen volgen en die wél het goede voorbeeld geeft.

Kinderen op DO volgen geen leider. Er is niet eens een leider. Kinderen op DO proberen wat werkt en wat niet werkt. Wat is trouwens een goed voorbeeld? Wie bepaalt wat "goed" is. Jij...?

Dat de kinderen die het thuis goed meekrijgen ergens beperkt worden, compenseer je dan thuis weer.

??

Met het huidige onderwijssysteem is niets mis

. Werkelijk....?

Ik weet niet wanneer jij op de lagere school gezeten hebt Pietje, maar als ik op een reunie kom, kom ik weinig dropouts tegen. Ik kom van alles tegen: ondernemers, zorgenden, werkenden, gelukkigen en ongelukkigen. Maar geen fuckups..

Wat ik bedoel is dat de succesvolste kinderen op de lagere school vaak niet de succesvolste zijn in hun werk/leven. En omgekeerd (de kneusjes) verrassend vaak wel.

Het feit dat je continu predikt voor je eigen parochie siert je Pietje, maar het zou je ook sieren als je de in jouw ogen positieve punten van de huidige onderwijssituatie zou benoemen. Het lijkt wel alsof je voorman van de SP bent (nofi).

Ik heb geen kinderen op DO. Dus niet mijn parochie. Wel heb ik goed onderzocht / ervaren wat precies "leren" is, hoe het precies werkt. In het huidige onderwijs wordt gedaan wat jij "leren" noemt. De onderliggende uitgangspunten van dit leren zijn echter verkeerd. Ik heb dat vroeger zo ervaren, en inmiddels ben ik goed in staat uit te leggen waar de fouten in het huidige systeem zitten. Dus nee, ik kan geen positieve punten noemen in het huidige systeem. Echt niet.

Ik snap heel goed dat de impact van wat ik schrijf (huidig onderwijssysteem moet in de prullenbak) enorme implicaties hebben. En ik kan me voorstellen dat je dat niet klakkeloos aanneemt. Dat zou ook niet goed zijn! Maar wat ik hoop (en voor iedereen die meeleest) is dat ik een paar vraagjes heb geplant, waarmee je vanuit een ander perspectief naar onderwijs kan kijken. En als er in je omgeving ergens iets/iemand spaak loopt, dat je je deze draad herinnert en er dat misschien een kwartje valt. Of meer. Zeker als je een keer een dag meeloopt op een DO school, dan gaat er een wereld voor je open.

Pietje wrote:

Tim wrote:Jij ook.

Ik ook? Waar baseer je dat op?

Dat is een algemeen oordeel, waarvan ik zo goed als zeker weet dat ie bij bijna iedereen van toepassing is.

Laten we belasting pakken. Er zijn een heleboel belastingen die nuttig en goed besteed worden. Er is ook een hele lijst die ook jij niet zinvol acht. Toch betaal je.

Tim

Sputnik wrote:maar het zou je ook sieren als je de in jouw ogen positieve punten van de huidige onderwijssituatie zou benoemen.

Je wordt er samen gezet met anderen waar je liever niet bij bent. Je moet er zo en zo lang blijven zitten. Je moet nu dit, nu dat etc. Je mag niet zeggen wat je wilt, je mag niet doen wat je wilt. Ben je niet rustig genoeg dan loop je een reëel risico met chemicaliën volgestopt te worden.
Je ouders worden op straffe van (uiteindelijk) voogdijverlies gedwongen je naar school te sturen. Ze moeten via belasting betalen voor iets waar ze het wellicht niet mee eens zijn. Hebben geen zeggenschap over het lesprogramma. Moeten toezien hoe de kinderen geïndoctrineerd worden in alles wat staats is.

Wat is er goed? hmm.. tough question....

OBL-Rien wrote:Wat is er goed? hmm.. tough question....

Valt mee. Ik heb nog geen oordeel, begrijp beide kanten.

Is het allemaal echt zo slecht? We zitten hier allemaal, ondanks dat er een groep is die wellicht anders beter tot zijn recht komt, ons volgende week weer vol te vreten met de weelde die het "systeem" ons brengt. En zoals nu blijkt is er voor die groep, misschien is ie wel veel te klein, ook een oplossing.

Ik begrijp het gezemel niet.

Tim

Tim wrote:Is het allemaal echt zo slecht?

Ons onderwijssysteem is een verspilling van potentieel. Een afstomping van creativiteit. Een stelselmatige onderdompeling in hardnekkige, belemmerende / saboterende overtuigingen waar veel mensen nooit meer uit komen. En het allerergste is nog wel dat bijna niemand de giftige bijwerkingen van onderwijs onderzoekt. (Wij onderzoeken eigenlijk nooit diepgaand wat we precies geloven, en of dat ons helpt....) We nemen collectief aan "dat het zo is". Dat het niet anders kan, dat het wel mee valt.

Dus ja, het is heel veel slecht.

(ik zal een klein voorbeeldje geven, van gister. Dochter (7) kreeg te horen dat zoon (10) voor onbepaalde tijd thuis mag blijven. In tranen: "Het is niet eerlijk! Ik moet op school ook allemaal dingen doen die ik niet wil, en omdat ik dat doe moet ik blijven. Hij doet het niet en mag thuis blijven! Ik wil ook thuis blijven!" Tja..... )

Pietje wrote:

Sputnik wrote: Maar het gevaar zit juist bij de kinderen die het wel goed doen op het huidige schoolsysteem: zij worden getraind om te "volgen", zichzelf weg te cijferen.

Wij ervaren dat toch echt heel anders. Ze worden juist heel erg gestimuleerd om in groepsverband initiatief te tonen, inderdaad op advies en toezicht van een onderwijzer(es). Ze worden uitgedaagd, kunnen zelf hun nivo bepalen. Op ieder kind wordt een laagje maatwerk gelegd. De achterlopers krijgen extra aandacht, de voorlopers ook door bredere zelf-studie op te doen.

OBL-Rien wrote: Je wordt er samen gezet met anderen waar je liever niet bij bent. Je moet er zo en zo lang blijven zitten. Je moet nu dit, nu dat etc. Je mag niet zeggen wat je wilt, je mag niet doen wat je wilt. Ben je niet rustig genoeg dan loop je een reëel risico met chemicaliën volgestopt te worden.
Je ouders worden op straffe van (uiteindelijk) voogdijverlies gedwongen je naar school te sturen. Ze moeten via belasting betalen voor iets waar ze het wellicht niet mee eens zijn. Hebben geen zeggenschap over het lesprogramma. Moeten toezien hoe de kinderen geïndoctrineerd worden in alles wat staats is.

Wat is er goed? hmm.. tough question....

Dit is wel de meest kort door de bocht reactie in heel deze gezonde discussie. Hier doe je veel mensen te kort mee. Als je naar een DO school gaat, moet je ook daar zijn, net zo lang tot je ouders je weer thuis willen hebben, of is dat ook te kort gesteld.

Wat ik me ook afvraag, komen er uit dat soort onderwijs ook goeie werknemers? Mensen die graag 'onder' iemand hun kostje willen verdienen? Ik krijg de indruk dat het enkel 'einzelgangers' aflevert. Aan de ene kant zijn dat heel stimulerende gangmakers, maar met alleen dergelijke karakters kom je er ook niet.

Tim wrote:Ik begrijp het gezemel niet.

Gewoon de wens naar een betere wereld.

Natuurlijk wij zullen weer goed eten, maar er is veel ellende in het huidige systeem.
En hoe kan dat anders wanneer je van jongs af geïndoctrineerd en gebroken wordt om in HET HUIDIGE systeem te passen.
Wilen we een betere wereld, dan moeten we jong beginnen.

JantjeV8 wrote:
Dit is wel de meest kort door de bocht reactie in heel deze gezonde discussie. Hier doe je veel mensen te kort mee. Als je naar een DO school gaat, moet je ook daar zijn, net zo lang tot je ouders je weer thuis willen hebben, of is dat ook te kort gesteld.

Wat ik me ook afvraag, komen er uit dat soort onderwijs ook goeie werknemers? Mensen die graag 'onder' iemand hun kostje willen verdienen? Ik krijg de indruk dat het enkel 'einzelgangers' aflevert. Aan de ene kant zijn dat heel stimulerende gangmakers, maar met alleen dergelijke karakters kom je er ook niet.

Je noemt het misschien kort door de bocht, maar het is wel precies hoe ik het aanvoel.

En inderdaad er is schoolplicht. We worden onder de dreiging met geweld gedwongen onze kinderen af te staan aan het systeem.

Ik hoor van mensen die dat onderzocht hebben, dat het schoolsysteem juist bedacht is om mensen te produceren die "onder iemand" wilden werken. I.e. soldaten produceren. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de bedrijven een soortgelijke structuur hebben. Ik vraag me dan af wat is oorzaak en wat is gevolg?

Einzelgängers kunnen prima samenwerken. Maar het is inderdaad op andere voorwaarden. Zo blijven bij einzelgängers de persoonlijke verantwoordelijkheden bestaan. Hetgeen imo absoluut noodzakelijk is als we een betere wereld willen. Verstoppen achter anderen en achter regeltjes is juist een van de grote problemen van vandaag.

Gisteren werd er tijdens een nieuwsbericht gemeld dat huisonderwijs in Wallonie in de laatste jaren sterk vooruitgaat.
Vreemd toch dat dat mooie onderwijssysteem meer en meer mensen aanzet hun kinderen thuis te houden.

Pietje wrote:
(ik zal een klein voorbeeldje geven, van gister. Dochter (7) kreeg te horen dat zoon (10) voor onbepaalde tijd thuis mag blijven. In tranen: "Het is niet eerlijk! Ik moet op school ook allemaal dingen doen die ik niet wil, en omdat ik dat doe moet ik blijven. Hij doet het niet en mag thuis blijven! Ik wil ook thuis blijven!" Tja..... )

En waarom verplicht jij je dochter dan, om met onzin, waarin jij niet geloofd, toch mee te doen?
Consequent?

Een paar citaten uit "De Derde Golf" (1980) van Alwin Toffler (blz 35):

De eigenaars van de eerste mijnen, spinnerijen en fabrieken van het zich industrialiserende Engeland kwamen tot de ontdekking dan het vrijwel onbegonnen werk was om mensen na de puberteit om te vormen tot bruikbaar fabriekspersoneel.

Het onderwijs volgens het fabrieksmodel leerde basisvaardigheden als lezen, schrijven en rekenen en andere onderwerpen. Dit was het expliciete leerplan. Daaronder evenwel ging een onzichtbaar impliciet leerplan schuil, dat veel fundamenteler was. Het bestond -en bestaat nu nog- uit drie vakken: nauwgezetheid, gehoorzaamheid en meer geheugen en training dan nadenken vereisende arbeid die voornamelijk uit herhaling van dezelfde handelingen bestond.

Het vereiste werkkrachten die zonder tegensputteren orders van een hiërarchiek directiesysteem opvolgden.

Onderwijs voor iedereen was zeker een humaniserende stap voorwaarts. En toch, de scholen van de Tweede Golf maakten van de ene generatie jonge mensen na de andere, kneedbare, geprogrammeerde arbeiderslegioenen.

Alles bij elkaar maakten het gezin en de school deel uit van een enkelvoudig geïntegreerd systeem dat de jeugd moest voorbereiden op haar rol in een industriële samenleving.

Als futuroloog heeft Toffler natuurlijk ook zijn ideeën over de toekomst (blz 357):

Op langere termijn gezien kunnen we evenwel ook verwachten dat het onderwijs een verandering zal ondergaan. Meer en meer zal het leren buiten in plaats van binnen de muren van het schoollokaal plaatsvinden. Ondanks de druk van de vakbonden zal de leerplicht korter worden in plaats van langer. In de scherpe scheiding tussen de verschillende leeftijdsklassen komt een vervaging van de grenzen tussen jong en oud. Onderwijs zal meer en meer verweven raken met het werk en meer over het gehele leven worden uitgesmeerd. Het werk zelf begint waarschijnlijk op jongere leeftijd dan de laatste twee generaties het geval is geweest. Juist deze zojuist genoemde factoren zullen er de oorzaak van zijn dat de Derde Golf zelf eens geheel andere karaktertrekken onder de jeugd zou kunnen bevorderen dan nu het geval is, minder gevoelig voor wat hun leeftijdsgenoten zeggen, minder consumptief gericht en minder hedonistisch.

Je komt dit boek (nr 2 van een trilogie) regelmatig tegen in de kringloop. Hoewel zijn voorspellingen achteraf nogal rammelen, is de analyse van de geschiedenis tot het toenmalige heden zeer verhelderend.

Groet,
DJ