Ecologieforum

Het beste wat de politiek kan doen (wereldwijd, dit landje heeft daar weinig in te brengen) is de hele energie sector op zijn eigen benen laten staan. Geen belastingen of subsidies. Dan komt vanzelf de beste oplossing boven drijven..... als er eentje is...

Dutch John wrote:Hier een artikel dat uitlegt, dat economie meer met energie te maken heeft dan met geld:
http://www.tullettprebon.com/Documents/ ... rm_009.pdf
Groet,
DJ

Tja, wrang te moeten toegeven, ouder zijn heeft ook zijn voordelen.

Gail Tverberg legt uit dat ons schuldsysteem aan een touwtje zit met prijzen van fossiele energie.

Many “peak oilers” believe that if we have a problem with the financial system, all we have to do is start over with a new one–perhaps without debt. Everything I can see says that debt is an essential part of the current system. We could not extract fossil fuels in any significant quantity, without an ever-rising quantity of debt. The problem we are encountering now is that once resource costs get too high, the debt-based system no longer works. A new debt-based financial system likely won’t work any better than the old one.

En dat de oorzaak van de momentele daling van olie- en kolenprijzen niet ligt aan lagere productiekosten, maar of de markt zich hoge prijzen kan veroorloven:

Many people have the impression that falling oil prices mean that the cost of production is falling, and thus that the feared “peak oil” is far in the distance. This is not the correct interpretation, especially when many types of commodities are decreasing in price at the same time. When prices are set in a world market, the big issue is affordability. Even if food, oil and coal are close to necessities, consumers can’t pay more than they can afford.

http://ourfiniteworld.com/2014/09/21/lo ... il-supply/

Groet,
DJ

De kredietcrisis zou daar ook wel eens invloed op kunnen hebben. Momenteel is iedereen, van partikulier tot bedrijf tot overheid, schulden aan het saneren. Hiermee verdwijnt ook geld, er wordt niet meer gecreeerd in de vorm van fractioneel bankieren. Deflatie is het gevolg. Dezelfde spullen worden met minder geld gekocht. Ondertussen leven we in een gecompliceerde wereld waar alles elkaar beinvloed. Pas over 10 tot 50 jaar zal dit als geschiedenis behandeld kunnen worden. Maw, als de mensen die het zogenaamd weten, wisten wat ze aan het doen waren, dan zouden ook 'de' problemen al opgelost zijn. We zitten er gewoon te dicht met de neus op om te weten wat er werkelijk gebeurt.

Waar echter geen speld tussen te krijgen is, is het pad dat jij ingeslagen bent DJ. Dat leidt in veel opzichten tot oplossingen. Baat het niet , dan schaadt het niet. Op geen enkele manier. Wij blijven er aan werken, ook al staan we in een emmer met dikke stroop. Veranderingen hebben tijd en vooral overtuiging nodig.

pelletpower wrote:Baat het niet , dan schaadt het niet.

Een waarheid als een koe. Onze levensstijl is ooit begonnen uit "de tering naar de nering zetten, zonder aan de ketting van een bank, baas of klanten te liggen". Peak-oil en bestudering van het economisch systeem deed ons wat meer haast krijgen. En nu is het een blijvertje, ook al zouden we morgen een gigantisch bedrag op de bankrekening zouden krijgen of alle wereldproblemen ineens opgelost zouden zijn. Dit leven is niet alleen redelijk duurzaam, het is vooral plezierig.

Groet,
DJ

Dutch John wrote:Gail Tverberg legt uit dat ons schuldsysteem aan een touwtje zit met prijzen van fossiele energie.
...

Ah, dan hoef ik de link niet te plaatsen.
Een uitstekend artikel.
Ook tamelijk deprimerend in zijn conclusies... (die niet expliciet genoemd zijn)

Hier heb ik 2 opm bij.
1 schrijver gaat voorbij aanhet feit dat geld waardeloos is. De waarde wordt bepaald door wat we eraan geven, sentiment dus. En de hoeveelheid geld die in omloop is. De waarde van olie en andere dingen uitdrukken in geld en daar deze conclusies aan verbinden is dan vanzelfsprekend ook waardeloos. Interessanter zou het zijn de verhoudingen van verschillende dingen tov geld uit te drukken.

2 schrijver praat over energie in de vorm van warmte. Dat is ook een verkeerde visie. Deze energie is perfect uit hout te halen. De industriele revolutie is pas op gang gekomen toen het mogelijk was thermische E in mechanische om te zetten. De kern van onze olie gebaseerde maatschappij is ook hierop gebaseerd en niet de beschikbaarheid van grondstoffen voor thermische toepassingen.

Voor de rest aardig artikel maar eigenlijk nietszeggend

pelletpower wrote:1 schrijver gaat voorbij aanhet feit dat geld waardeloos is.

Geld = schuld, bedoel je dat schuld "waardeloos" i.e. niet terug betaald hoeft te worden?

pelletpower wrote:schrijver praat over energie in de vorm van warmte. Dat is ook een verkeerde visie. Deze energie is perfect uit hout te halen.

Maar is er wel genoeg hout om dezelfde hoeveelheid mechanische energie op te wekken als we nu met olie doen?

Geld=papier met een kleurtje. Kun je zoveel van maken of verbranden als je wilt.

En nee, er is niet genoeg biomassa om op dezelfde voet door te gaan. De schrijver praat over warmte uit verschillende bronnen. Dat is totaal niet interessant. Sterker nog, warmte is in de meeste gevallen een rest/afvalproduct. Onze maatschappij draait op mechanische energie uit olie, niet op warmte uit olie. Een vuurtje stoken kun je ook op hout.

Pelletpower, kun jij voor mij nog een stapeltje van die gekleurde papiertjes bijmaken? Of is dat toch iets minder makkelijk

Helaas zijn de kleurencopiers software matig zo ingesteld dat er dan meteen fake bijgedrukt wordt. En wat is er verder werkelijkheid geworden van 1984?

En zeuren over mechanische of thermische energie is niet echt zinvol, ware het niet dat expliciet de term warmte erbij gehaald werd. Vandaar dat ik er een beetje over aan het zeuren ben.

Over dat andere draadje: in hoeverre is de groene rekenkamer verantwoordelijk voor de anti windmolenhobby? Om bij de titel te blijven, complex is het energievraagstuk wel. Terugverdientijd van een kolencentrale hoor je niemand over.

Dan heb ik nog een theorie over kernenergie. Afgezien van het afvalprobleem, gaan we dan massa omzetten in energie. Is een uitdaging voor Ingir, die rekent graag. Hoeveel massa moeten we omzetten zodat de aarde uit zijn baan geworpen wordt? We zijn nu toch groot aan het denken. De aarde is natuurkundig gezien niet meer dan een electron in een baan om de kern (zon). En die willen nog wel eens uit de koers raken. Blabla, popt zomaar op.

OBL-Rien wrote:

pelletpower wrote:1 schrijver gaat voorbij aanhet feit dat geld waardeloos is.

Geld = schuld, bedoel je dat schuld "waardeloos" i.e. niet terug betaald hoeft te worden?

Interessante these en vraagstelling.
Mag ik daar volgende vraag aan toevoegen: hoe verhoudt zich geld/schuld zich tot "waarde"?
Is het waardevast ?
Is het voor iedereen dezelfde waarde ?
En "de prijs" versus "de waarde" ?

Prijs-geld-waarde ... is er enig constant verband ?

G

Gandalf wrote:

OBL-Rien wrote:

pelletpower wrote:1 schrijver gaat voorbij aanhet feit dat geld waardeloos is.

Geld = schuld, bedoel je dat schuld "waardeloos" i.e. niet terug betaald hoeft te worden?

Interessante these en vraagstelling.
Mag ik daar volgende vraag aan toevoegen: hoe verhoudt zich geld/schuld zich tot "waarde"?
Is het waardevast ?
Is het voor iedereen dezelfde waarde ?
En "de prijs" versus "de waarde" ?

Prijs-geld-waarde ... is er enig constant verband ?

G

De verhouding tussen waarde en geld wordt door de markt bepaald en is daarmee niet constant.

Geld is gestold vertrouwen dat schuld wordt terugbetaald.
Het is de rol van de bank om vertrouwen in geld om te zetten.

OBL-Rien wrote:De verhouding tussen waarde en geld wordt door de markt bepaald en is daarmee niet constant.

De waarde lijkt me ruimer dan de marktwaarde: de waarde van 'vriendschap' kan niet door de markt bepaald worden; 'vervuiling', 'uitputting' en 'uitbuiting' hebben geen invloed op de prijs (dus geen waarde ?); enz...

Trouwens ik zou je uitspraak eerder formuleren als: De verhouding tussen marktwaarde en PRIJS wordt door de markt bepaald en is daarmee niet constant.
Geld is dan het afgesproken ruilmiddel waar we de PRIJS mee betalen.
En ik denk dat Pellet bedoelt dat dat ruilmiddel (GELD) al evenmin een constante is. GELD heeft ook een marktwaarde verkregen. Veel/weinig geld in omloop heeft een indirecte invloed op de PRIJZEN.
Ik mis dus nog steeds een constante in het verhaal WAARDE-PRIJS-GELD.

G

Dat is nou jammer G. Zolang de hoeveelheid ruilmiddel (geld) varieert zal de relatie tussen genoemde dingen nooit constant zijn. Door de eeuwen heen is dit nagenoeg constant geweest. Met als enige variatie (inflatie) toen Columbus de goudvoorraad van de Inca's plunderde en eerder toen er nieuwe voorraden gevonden werden in Zuid Europa en de in omloop zijnde ruilvoorrad veranderde.
De inflatie zoals we die nu kennen is pas op gang gekomen door het drukken van geld door de centrale banken en niet door het beschikbaar komen van olie. Dit is helder in de geschiedenislijn te duiden (info uit Geldmoord).