Ecologieforum

Hebben jullie ook de temperatuur van de (water)mantel kunnen meten? (louter uit nieuwsgierigheid).

G

@Ganalf,

Hebben jullie ook de temperatuur van de (water)mantel kunnen meten? (louter uit nieuwsgierigheid).

Ja tuurlijk hebben we dat gedaan, met een laser temperatuurmeter.
De temperatuur van de watermantel was rond de 75 graden. Dit komt mede door de interne retour thermostaat van de Laddomat.
Het verschil van de watermantel van onder naar boven is op het uitwendige staal vrijwel nihil. Als je op de aansluitkoppelingen meet,
heb je duidelijk verschil in temperatuur.

Je ziet goed de fysieke scheiding van het tussenstuk, deze was 270 graden, hierop staat los de watermantel.
De riser zal iets van 300-350 graden zijn geweest tijdens het testen. De riser was iets van 100mm doorgestoken in de vuurkamer,
dit had in mijn ogen geen voordeel, het remt eerder af. De schoorsteensleutel daar durf ik niet aan te komen.

Mijn complimenten voor CP. Die heeft de waterzijdige verantwoordelijkheid op zich genomen. Werkt bovengemiddeld goed.

michel schreef:De temperatuur van de watermantel was rond de 75 graden.

Mijn complimenten voor CP. Die heeft de waterzijdige verantwoordelijkheid op zich genomen. Werkt bovengemiddeld goed.

Werkt waterzijdig inderdaad zeer goed. Ook een voordeel voor deze kachel trouwens, want een manteltemperatuur van 75 graden is heel wat gezonder dan de normale waarden bij houtkachels.

Maar Holtere zei eerder dat het erg warm werd in de kamer. Nochtans heeft de mantel maar een beperkt oppervlakte en slechts een 'radiator'temperatuur. Dat wil dan toch zeggen dat hij nog erg veel warmte verliest via de verbrandingskamer ?

Ook oogst de Bell toch aardig wat warmte. Ik vraag me af of de ongeïsoleerde riser niet de oorzaak is van de onvolledige verbranding. Een deel naverbranding moet in de Riser/bell gebeuren, maar daar is het al fors koeler ...

(aanpassing: riser isoleren, zo hoog mogelijk maken. En Bell ook hoger maken (?)
G

@Gandalf,

Ook oogst de Bell toch aardig wat warmte. Ik vraag me af of de ongeïsoleerde riser niet de oorzaak is van de onvolledige verbranding. Een deel naverbranding moet in de Riser/bell gebeuren, maar daar is het al fors koeler ...

Hmmm, the front end is het belangrijkste. Bij deze test zijn de primaire lucht toevoer en de secundaire lucht toevoer dus duidelijk niet goed geplaatst.
Dat geeft ook niets. Het is al knap genoeg dat je eerste kachel toch een 8+ verdient.

Als dit al goed is, met een paar aanpassingen, dan wordt de riser vanzelf heter en kan het kraken van de moculen verviervoudigen.
Wil je de riser laten gloeien in deze toch huiselijke omgeving, ga dan terug naar rvs 1mm en isoleer deze buis met superwool.
Wil je materiaal destructie voorkomen dan moeten de uitstoot getallen kloppen.

(aanpassing: riser isoleren, zo hoog mogelijk maken. En Bell ook hoger maken (?)
G

Riser isoleren gaat zeker nog gebeuren. Ik heb jouw naam daar een paar keer laten vallen. Je kunt meerdere bellen naast elkaar zetten met cv wisselaar erin,
maar niemand wil dit in zijn huiskamer. De bell meer Vo geven, daar gaat Holtere deze zomer wellicht aan werken om de rookgastemperatuur de dimmen.
We hebben wat zitten vergelijken.
2.5m2 = 25kw (horizontale vlampijp wisselaar)
0.7m2 = 7Kw (holtere wisselaar)

michel schreef:@Gandalf,

Hmmm, the front end is het belangrijkste.

Klopt. Maar de riser behoort nog integraal bij 'the front end', namelijk de verbranding

Maar ongeïsoleerd wordt hij ook beïnvloed door 'the back end' , namelijk de watergekoelde bell.
En vermits de waterbell goed werkt wordt de riser langs de buitenkant mee afgekoeld.
Ik denk dat dezelfde kachel , zonder enige aanpassing , behalve het water eruit laten al betere verbrandingswaarden geeft(lagere CO). De riser wordt dan immers veel minder gekoeld.
Het rendement zal waarschijnlijk wel fors zakken, vermits je ook niet zoveel warmte meer zal oogsten.

G

@Gandalf,

Rendement zakt niet zo in die mate als de afgas temperatuur hoog is.
Rendement zakt als de verbranding onvolledig is.
De CO waarde wordt al 95% denk ik aan het front end bepaalt en met name door juiste plaatsing van de voorverwarmde secundaire lucht toevoer.
Peter kan mij op deze uitstpraak corrigeren.
Heeft niets met de riser te maken, de 2e functie van de riser was ook niet echt aanwezig tijdens deze stook.
Namelijk het kraken van de niet gekraakte moleculen. De riser diende nu specifiek als motor voor de downdraft cv wisselaar, 1e functie.

Als Holtere een paar aanpassingen doet, dan is dit een kachel concept dat gereproduceert kan worden.
Hij hoeft er achteraf niet wakker van te liggen, dat is onzin.

Wij hebben een uitermate leerzame dag gehad, hebben een geweldig dinee gehad.
Holtere kan alleen maar trots zijn wat ie heeft neergezet.
Mijn petje af als deze kachel 100% electrode is gelast met een lasaparaat van 60 jaar oud.

Niet helemaal mee eens Michel. Volgens Peter is het een combinatie van de twee die het rendement bepalen.
Hier haal je trouwens eenbehoorlijk rendement ondanks een minder optimale verbranding. Wat eigenlijk ook best eigenaardig is. Maar wel aangeeft dat er muziek in het concept zit.

Het probleem lijkt me hier echt het volgende:
Front end: verbranding: doelstelling= optimale verbranding, hoofdeigenschap : zo hoog mogelijke temperaturen proberen te halen.
Back end: warmte wisselaar: zoveel mogelijk warmte oogsten. Zo laag mogelijke temperatuur overhouden.

Je zou kunnen stellen dat de functies omgekeerd aan elkaar zijn qua ideale temperatuur.
Het probleem met de ongeïsoleerde riser is dat hij tegelijk in de twee zit.
Het goedwerkende Backend werkt de hoofddoelstelling van je frontend tegen (zo hoog mogelijke temperatuur halen)

Daarom zeker riser isoleren. Misschien ook denken aan een isolatie tussen bell en stookruimte ?

G

@Gandalf,

Niet helemaal mee eens Michel. Volgens Peter is het een combinatie van de twee die het rendement bepalen.

Klopt, maar de afgas temperatuur heeft minder invloed dan de volledige verbranding, deze heeft veel meer invloed op het rendement.

Hier haal je trouwens eenbehoorlijk rendement ondanks een minder optimale verbranding. Wat eigenlijk ook best eigenaardig is. Maar wel aangeeft dat er muziek in het concept zit.

Het ontwerp is reproduceerbaar met een paar aanpassingen.

Het probleem lijkt me hier echt het volgende:
Front end: verbranding: doelstelling= optimale verbranding, hoofdeigenschap : zo hoog mogelijke temperaturen proberen te halen.

Klopt

Back end: warmte wisselaar: zoveel mogelijk warmte oogsten. Zo laag mogelijke temperatuur overhouden

Klopt

Je zou kunnen stellen dat de functies omgekeerd aan elkaar zijn qua ideale temperatuur.

Nee, er is geen logica in afgastemperatuur en ideale verbranding. Het is eerder een logartime, ik begrijp alleen tot de macht 4 of hoger.
Ik weet niet hoe de testo zijn waarde precies vast stelt, misschien kan ik dit opzoeken in een online handleiding.
Wil je echt een Carnot rendement grafiek erbij, dan zou ik Tiesto moeten vragen of dit mogelijk is?

Het probleem met de ongeïsoleerde riser is dat hij tegelijk in de twee zit.
Het goedwerkende Backend werkt de hoofddoelstelling van je frontend tegen (zo hoog mogelijke temperatuur halen)

Nee de back end werkt mee, de afgas wordt duidelijk lager doordat de buffer energie opneemt.
Zonder cv wisselaar was de verbrandings effiecientie ook niet goed. Doordat de afgastemperatuur veel te hoog is kun je stellen dat
het Vo van de cv wisselaar minimaal 2x zo groot mag zijn of nog groter liever.

Daarom zeker riser isoleren. Misschien ook denken aan een isolatie tussen bell en stookruimte ?

De riser van 1mm rvs maken en isoleren zou tijdens de test ook weinig invloed hebben gehad. Nogmaals de plaatsing van de primaire- en secundaire lucht toevoer,
dat is alles. Daarna het Vo van de wisselaar naar verhouding maken en de stookruime verkleinen en klaar is Kees.

Met een dergelijke kachel kun je boven de 90% verbrandings efficientie geraken, 92-95% met een afgas van 120 graden, daar moet je heel erg clever voor zijn om dat te halen.
Voor Holtere is dat te doen. Dat zal wel aankomende zomer worden. Nu wordt het winter.

Het kachelproject Holtere 1 (naamgeving zonder tientallen volstaat ) gaat voorlopig even op sluimerstand. De komende tijd ga ik de zonnecollectoren (heatpipes) plaatsen, de pijpenboel isoleren, besturing maken en de boel inbreien op de bestaande CV.
Ondertussen kan ik mooi materialen gaan verzamelen om de voorgenomen verbeteringen te realiseren en meer ervaringen verzamelen van het stookgedrag.
Plannen om te verbeteringen zijn o.a.
De beluchting: De spleetvormige beluchting op 5 cm boven de stookvloer functioneert niet als gewenst, zeker niet in combinatie met een te krachtige window-washer. Die gaat dicht. Op die luchtschroef komt een aansluiting voor een nieuwe, secundaire luchttoevoer in de geest van de U-vormige constructie uit de rocket-bell van Peter.
De pijpen die nu bovenin zitten gaan eraf en die luchtschroef bedient dan alleen de window-washer.
Schetsje volgt nog wel.
De waterdragende bell vind ik een groot succes (dank Gandalf) en ik denk dat er een dubbele voor terug gaat komen volgens de tekening eerder gepost. Voordeel is net wat meer contactoppervlak dus meer rendement.
Kamerzijdig krijgen we dan ook weer meer warmte. Het is duidelijk merkbaar of de bell waterdragend is (75 graden) of niet. Dan wordt de buitenzijde van de bell weer veel heter en geeft de kachel gevoelsmatig een betere convectie. Lees warmtespreiding door de kamer.
De riser krijgt nog een isolerend jasje.
Als dit klaar is krijgen Michel en Peter weer een uitnodiging voor zo'n meedogenloze meting.....(ja, we zijn een beetje masochist)
Wij vonden het echt super om mee te maken dat er zoveel enthousiasme èn kennis over de vloer kwam ook nog afgerond met zo'n prachtig verslag en commentaar Op deze manier kun je heel ver komen! Top

Groet,
Holtere

holtere schreef:De waterdragende bell vind ik een groot succes (dank Gandalf) en ik denk dat er een dubbele voor terug gaat komen volgens de tekening eerder gepost. Voordeel is net wat meer contactoppervlak dus meer rendement.

Daar moet je me niet voor bedanken. Voor zover ik me herinner was dat het gevolg van een collectieve brainstorm naar aanleiding van een nogal prematuur kachelconcept waar robert5812 op het forum kwam binnenvallen. Er werden in die draad trouwens verschillende pistes besproken (ook door het aanwezige materiaal en de gedeeltelijk afgewerkte stukken van Roberts kachel). Maar het is integraal je eigen verdienste om deze oplossing er uitgekozen en technisch uitgewerkt te hebben.
Ivm de aanpassingen:
-De beluchting in Peter's R-B is inderdaad van bewezen(gemeten) kwaliteit. Kan alleen maar een verbetering zijn.
-Peter maakt gewag van een andere/kleinere stookruimte. Als je de stookruimte kleiner maakt (en eventueel de geïsoleerde riser in de huidige steekt, moet de bell misschien helemaal niet groter? De capaciteit van de kachel wordt dan gewoon kleiner (en hopelijk nog efficiënter). Ik zou de bell wel proberen hoger te maken. Ringen uit isolatiemateriaal eronder schuiven (tussen stookkamer en bell)?
-Isolatie is volgens mij erg belangrijk. Zowel de heatriser als tussen stookkamer en bell. Ik weet het: ik val daarmee in de herhaling, maar als je naar efficiënte houtvergasserketels gaat kijken is dat iets wat steevast terugkomt.
PH-kachels gaan soms zelfs zover dat ze geïsoleerd dubbel glas in het deurtje zetten.
-Een (eventuele) tweede bell moet misschien ook niet watervoerend zijn ? Zeker niet als je de warmte in de kamer goed kan gebruiken. En dat maakt het waterzijdig ook niet nodeloos ingewikkeld.


G

Gandalf schreef:Als je de stookruimte kleiner maakt (en eventueel de geïsoleerde riser in de huidige steekt, moet de bell misschien helemaal niet groter? De capaciteit van de kachel wordt dan gewoon kleiner (en hopelijk nog efficiënter).

De riser kleiner maken is naar mijn mening geen goed voorstel.
De heat riser is op dit moment 127 mm interne diameter, daar weer een kleinere pijp in plaatsen wordt veel te krap. Als vuistregel wordt een riser aangehouden die tenminste de doorsnede van de afvoer heeft. Die is achter de kachel 130 mm, en gaat na twee meter over in een van 150 mm doorsnede. De stookkamer is te groot ten opzichte van de wisselaar en de riser. Nog kleiner maken van de riser brengt het geheel wel erg ver uit verhouding.

Wat de bell betreft, een idee van Holtere is om daar nog weer een mantel omheen te zetten waardoor de rook weer naar boven gaat. Dit idee is eerder in deze draad aan de orde geweest.

We willen het inderdaad allemaal niet te groot hebben. Verder speelt mee: Hoe ziet de kachel eruit, welke materialen heb ik ter beschikking en wat kan ik met mijn handjes maken
Compromissen dus (maar niet te gauw)
Ik was me er van bewust dat het volume van de brandkamer groot was en heb nog overwogen om de binnenzijde ovaal te maken door de dikte van de steentjes te varieren.
De riser is overigens "zwevend" opgehangen en niet vastgelast aan de mantel!

Bij nieuwe bell wordt het volume van het tegenstroomdeel van de rookgassen zo groot mogelijk, het stijgdeel zo klein mogelijk. Bovendien kan het waterdragende deel aanzienlijk langer worden naar onderen omdat de schoorsteen bovenaan komt.
Als de kachel, zoals die nu is, brandt kunnen we de cv die normaal altijd aan stond voor de vloerverwarming, uitzetten. We houden echter niets over. Met de nieuwe bell zal er warmte overblijven!

Grz,
Holtere

Bij dezen een schetsje van de nieuwe variant op de u-constructie uit de rocket-bell.
Wellicht de gemakkelijkste manier om hem in de bestaande kachel in te bouwen.
Het is een rondgebogen pijp, (30 – 35 mm dia) bijna een gesloten cirkel. Aan de voorzijde aangesloten op de spleetvormige beluchting en aan de achterzijde loopt de buis omhoog en weer terug tot boven het vuur. Door twee maten buis te gebruiken kan ik wat omhoog en omlaag schuiven.
Vanwege de warmteoverdracht zwevend ophangen dus schroeven met glas ertussen en niet lassen!

Grz,
Holtere

Die buizen, dat is nog een punt van aandacht. De beste resultaten heb ik gekregen met een uitstroom opening in de vorm van een sleuf, die qua oppervlakte niet groter was dan de helft van de doorsnede van de buis. En een 35 mm buis heb ik gebruikt in het kleinste experiment, waar maximaal 3,5 kg vurenhout in paste. Ik ga uit van het gegeven dat je alleen het beste resultaat krijgt als de kachel wordt vol gestapeld en bovenop aangestoken. Af en toe een blokje erbij gooien levert niet een uitstekend rendement op, dat is alleen maar aanhouden. Dus kan er in jouw kachel een batch van ongeveer 5 of 6 kg tegelijk, en dan zijn de buizen aan de krappe kant. Verder zou het onderste deel voor mijn gevoel lager in de vuurkamer moeten zitten, mogelijk zelfs onder de aslaag.

Moet ik aannemen dat je de omvang van de vuurkamer niet gaat wijzigen?

Ja, ik heb een beetje de oppervlakte van de luchttoevoer uitgerekend die we gebruikt hebben tijdens de test. Met 35 mm. pijp kom je dan tekort en 42 klinkt dan al beter! (met een spleetgrootte van 50 - 70%)
Is er zoiets als een tabel voor de luchtmaat in cm2?
De pijp zit in de tekening wat hoger dan in werkelijkheid. Dan zou die ongeveer in de hoek liggen van de bodem en de wand. Daarmee zou die in de as kunnen komen te liggen als je hem niet te vaak leegschept
De pijp recht over de bodem leggen lijkt me wat minder i.v.m. het afkoelende effect van de pijp?
De wijziging van de luchttoevoer is echt een eitje, niet echt veel werk. De nieuwe bell maken kan gebeuren terwijl deze ingebruik is maar de stenen vervangen is andere koek
Zou het ovaliseren al voldoende zijn (dikte varieren van 4,5 nu aan de voor en achterkant, de zijkanten opdikken naar 10 cm)?

Groet,
Holtere