Ecologieforum

Samenvattend zijn jullie het eens dat volgende reactie(s) een mogelijke verklaring voor het waargenomen fenomeen zou kunnen zijn:
1 C + 1 H2O --> 1 CO + 1 H2
en vervolgens:
1 CO + 1 H2 + 1 O2 --> 1 CO2 + 1 H2O

Jullie zijn het (ondanks de verwijten en misverstanden over en weer) het ook eens waar deze reacties energie kosten en waar ze het opbrengen. En dat het netto aan energie gelijk blijft in vergelijking zonder de toevoging van H2O. En jullie zijn het eens dat het proces een versnelde enrgievrijgave inhoudt die voor een (tijdelijke) temperatuurstijging zorgt.

Het enige waar jullie het feitelijk niet over eens zijn is of je de rol van H2O hierin een een katalysator mag noemen.
(Big deal !)

Gandalf schreef:Samenvattend zijn jullie het eens dat volgende reactie(s) een mogelijke verklaring voor het waargenomen fenomeen zou kunnen zijn:
1 C + 1 H2O --> 1 CO + 1 H2
en vervolgens:
1 CO + 1 H2 + 1 O2 --> 1 CO2 + 1 H2O

Jullie zijn het (ondanks de verwijten en misverstanden over en weer) het ook eens waar deze reacties energie kosten en waar ze het opbrengen. En dat het netto aan energie gelijk blijft in vergelijking zonder de toevoging van H2O. En jullie zijn het eens dat het proces een versnelde enrgievrijgave inhoudt die voor een (tijdelijke) temperatuurstijging zorgt.

Het enige waar jullie het feitelijk niet over eens zijn is of je de rol van H2O hierin een een katalysator mag noemen.
(Big deal !)

Ik ben het eens met alles wat je hierboven hebt geschreven. Maar de discussie over die katalysator kwam pas nadat ik in meervoud heb moeten aanhoren dat mijn natuur- en scheikundige achtergrond alsmede mijn cognitieve vermogens zwaar te wensen overlieten.

Uiteindelijk blijf ik dus bij mijn allereerste stelling, voor het geheibel losbarstte, dat de H2O zelf geen energie inbrengt maar de verbranding op een of andere manier versnelt, mogelijk doordat de brandbare bestanddelen van het groene blok sneller vrijkomen en mogelijk (maar niet in eerste instantie door mij ingebracht) door de versnelde reactie van koolstof via wat tussenstappen tot CO2.

In feite gaat het nergens over, ben ik helemaal met je eens, maar ik had, na aandringen van wat andere forumleden, geen zin om me bij het denigrerende gebral van Cp neer te leggen.
Enfin, wat mij betreft heb ik mijn punt wel duidelijk genoeg gemaakt.

Even wat anders dus. Wat is ongeveer het vochtgehalte van zo'n "groen blok"? Ik wil daar zelf ook wel wat mee experimenteren. Heb nog wat mootjes wilg liggen met een vochtpercentage van ongeveer 30%, maar dat lijkt me iets teveel van het goede?

Frans

Een en ander aan geOH gesplitst naar http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 040#p18040

Waarde Gandalf,

Gandalf schreef:Samenvattend zijn jullie het eens dat volgende reactie(s) een mogelijke verklaring voor het waargenomen fenomeen zou kunnen zijn:
1 C + 1 H2O --> 1 CO + 1 H2
en vervolgens:
1 CO + 1 H2 + 1 O2 --> 1 CO2 + 1 H2O

Naar je het zo schrijft, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is dit het scheikundige proces wat er plaats vindt, hetgeen ik op 21 dec 2010 18:15 reeds schreef.

De zeer serieuze metingen van Peterberg bij DJ, almede de referentiegetallen die Peterberg door de loop der jaren in deze materie vergaard heeft, onderschrijven de theorie, als door mij geponeerd, volledig.

De verklaring van het fenomeen is helder, nergens wordt gesteld dat er extra energie vrijkomt. Algemeen wordt aanvaard dat het ene deel energie kost en het andere deel wat oplevert. De resultante is, zoals jij eerder terecht opmerkte, dat de verbranding veel vollediger is. Welks een ecologisch pluspunt is. Tot op dat moment is het grote probleem, onvolledige verbranding op het eind van de stook, met veel CO vorming en overschot aan houtskool.

Tot op dat moment gaat allemaal heel gezellig, en proberen we met zijn allen de natuurkunde te doorvorsen in zijn algemeenheid en die van houtstook in het bijzonder.

Tot het moment van een reactie op 26 jan 2011 21:14 , na een natuurkundig onjuiste verhandeling over water en brandende olie, wordt er een briljante opmerking gemaakt:

Als mijn "2 cents" de reden zijn, dan impliceert dat dus dat de vreugde van korte duur zal zijn.

Wetende dat DJ al op 22 dec 2010 19:42 heel eerlijk en zeer begrijpelijk schreef:

Dutch John schreef: Na twee keer bijvullen is er geen bed meer over, het feest ook over en de kamer meer dan warm.

Naar mijn idee simpel papegaaien, topic gijzelen, or what ever, naar iets wat reeds lang en duidelijk gesteld was.

Gandalf schreef:Jullie zijn het (ondanks de verwijten en misverstanden over en weer) het ook eens waar deze reacties energie kosten en waar ze het opbrengen.

Netto / netto is het primair op de reactie nul. Tot 26 jan 2011 21:14 was daar ook geen discussie over.

Nogmaals teruglezend zie ik in dit topic maar een iemand ,die geheel uit het blauw, zwaar stelling begint te nemen tegen een energiewinst, die werkelijk nergens geclaimd is. Heel wonderlijk. Maar het bestaat.

Gandalf schreef: En dat het netto aan energie gelijk blijft in vergelijking zonder de toevoging van H2O.

Waar het de theoretische reactievergelijking betreft, ja.

Naar de praktijk is het een ander verhaal, en daar ging het hier ooit is over, waren we met zijn allen gezellig mee bezig.

In de kachel blijft op het eind van de stook een bult houtskool over die overmatig CO af staat te geven. Het lukt niet meer om onder die condities een goede (volkomen) verbranding te onderhouden en het ‘vuur’ verstikt.

Gandalf schreef: En jullie zijn het eens dat het proces een versnelde enrgievrijgave inhoudt die voor een (tijdelijke) temperatuurstijging zorgt.

Niet alleen versnelt, maar vooral (bijna) volkomen. Nooit anders beweerd.

Gandalf schreef:Het enige waar jullie het feitelijk niet over eens zijn is of je de rol van H2O hierin een een katalysator mag noemen. (Big deal !)

Er zijn ondertussen wat flankerende natuurkundige elementen, die mij een meer dan aardig beeld geven.

Naar de kern van je vraag: H2O is geen katalysator in dit proces!

Naar mensen die geen verstand/inzicht in deze materie hebben, zou de hedendaagse gemiddelde journalist op ‘sheeple’niveau, wel tot de tekst kunnen komen dat het water in deze enigszins een katalytische werking heeft, maar dat is omdat ie (buiten ‘versneller’) niet het begrip heeft wat een echte katalysator is.

Hetzelfde gebeurde met Adbleu voor dieselmotoren, werd ook benoemd als katalysator. Terwijl het in werkelijkheid de reactant is, die in de feitelijke katalysator de nadelige componenten uit de motor bindt tot stikstof en water.

Ik hoop dat we nu weer eens over kunnen gaan tot het ontwikkelen van verdere gedachten op basis van DJ’s constatering van een reeds van oudsher bekent en beschreven fenomeen i.p.v. tot vervelens toe de natuurkunde voor sommigen in die materie kennelijk niet tot de geroepenen behoren, uit te blijven leggen.

Groet, Cp

Chicken Power schreef:Naar mensen die geen verstand/inzicht in deze materie hebben, zou de hedendaagse gemiddelde journalist op ‘sheeple’niveau, wel tot de tekst kunnen komen dat het water in deze enigszins een katalytische werking heeft, maar dat is omdat ie (buiten ‘versneller’) niet het begrip heeft wat een echte katalysator is.

Welja. En zou onze kippenboer misschien even een linkje kunnen geven naar een pagina waar beschreven wordt wat die Enige Echte Katalysator dan wel is?
Of is het begrip van wat een katalysator is exclusief voorbehouden aan ene Cp, heeft de rest van de wereld het fout, en moet de wetenschap in het ongewisse blijven totdat deze Cp eindelijk zijn geheim prijsgeeft?

Ik kwam met een wiki-pagina over katalysatoren waar mijn definitie volledig in wordt ondersteund. Heb jij ook nog iets te bieden behalve je eigen ongefundeerde stelling dat dit geen katalysator is, of moeten wij jou op je woord geloven?

We zijn inmiddels wel zover gekomen dat er voorzichtig geopperd wordt onder vele voorbehoudens dat "het water een enigzins katalytische werking heeft". Of lijkt te hebben. Wordt nog een zware bevalling voordat je er eindelijk uit bent...

Frans

Nou, nog een keertje op de natuurkunde, dan ben ik er wel mee klaar.

fransveldman schreef: Welja. En zou onze kippenboer misschien even een linkje kunnen geven naar een pagina waar beschreven wordt wat die Enige Echte Katalysator dan wel is?

Neen, ondanks dat ik ook niet echt tot de geroepenen behoor, heb ik wel zoveel inzicht mee gekregen, dat dit niet kan bestaan. Elke (deel)reactie kan een andere katalysator vergen, waarbij de procescondities ook een meer dan groot belang uitmaken in de feitelijke opbrengst.

fransveldman schreef:Of is het begrip van wat een katalysator is exclusief voorbehouden aan ene Cp, heeft de rest van de wereld het fout, en moet de wetenschap in het ongewisse blijven totdat deze Cp eindelijk zijn geheim prijsgeeft?

Nee hoor, voor zover het Cp gegeven is, kijkt en leest hij zoveel mogelijk over wat zowel de oude wetenschap ooit boven water heeft gekregen, en wat de nieuwe wetenschappers daaraan toe kunnen voegen. Cp heeft nog niet vernomen dat de essentie van de natuurkunde veranderd is.

fransveldman schreef:Ik kwam met een wiki-pagina over katalysatoren waar mijn definitie volledig in wordt ondersteund. Heb jij ook nog iets te bieden behalve je eigen ongefundeerde stelling dat dit geen katalysator is, of moeten wij jou op je woord geloven?

Het is nou toch echt jammer dat je die regel die er direct na kwam, net niet citeerde. Dat is voor een ieder die die link volgt heel makkelijk na te gaan….

En zoals de waard is…. Je moet vooral mij niet geloven, ik heb het meeste ook alleen maar van anderen. En vooral, ik heb er met mijn beperkte kippenboerenverstand en op klompen natuurlijk ook nooit over nagedacht.

fransveldman schreef:We zijn inmiddels wel zover gekomen dat er voorzichtig geopperd wordt onder vele voorbehoudens dat "het water een enigzins katalytische werking heeft". Of lijkt te hebben.

Ik beschreef de thans vaak gebezigde vorm van veralgemenisering, zoals die naar een breed publiek bij inhoudelijk en wetenschappelijk verantwoorde stellingen gebezigd wordt (anders weten ze niet waar het over ‘gaat’).

fransveldman schreef: Wordt nog een zware bevalling voordat je er eindelijk uit bent...

Eitje, kwestie van tijd en zweten. Hoef ik niks voor te doen!

Groet, Cp

Ik weet niet of het al genoemd is, maar nat hout bijstoken kan ook een positieve schoorsteentrek
veroorzaken.

In het voorbeeld ga ik uit van 100 graden stoom.

De natuurlijke trek is positief.

Er zijn vroeger verbandingsketels gemaakt die expleciet werkten op een primaire stoomtoevoer via een buis onder het rooster.

Een oude stoomtrein werkte ook vaak met een trekverhoger gebaseerd op
afgewerkte stoom inblazen in de schoorsteen.

michel schreef:Ik weet niet of het al genoemd is, maar nat hout bijstoken kan ook een positieve schoorsteentrek
veroorzaken.

In het voorbeeld ga ik uit van 100 graden stoom.

De natuurlijke trek is positief.

Er zijn vroeger verbandingsketels gemaakt die expleciet werkten op een primaire stoomtoevoer via een buis onder het rooster.

Een oude stoomtrein werkte ook vaak met een trekverhoger gebaseerd op
afgewerkte stoom inblazen in de schoorsteen.

Dit alles heeft niks met stoom (waterdamp) te maken, maar met hitte en snelheid.
Warme lucht stijgt op. Da's alvast een positief punt dat op zich al de trek kan stimuleren. Wat ze deden met die verbrandingsketels kan ik niet uit jouw beschrijving opmaken, maar met die stoomtreinen zullen ze ongetwijfeld een venturie hebben gebouwd waarmee de ontwijkende stoom een drukverlaging achter zich aantrok en daarmee kunstmatige trek veroorzaakte. Zo als een carburateur werkt bijvoorbeeld. Een zelfde truuk heb ik uitgehaald door de uitlaatgassen van een vliegtuigmotor te gebruiken om lucht door een koelingsradiator te zuigen en de temperatuur tijdens taxi-en en idle te verlagen. Werkte perfect en zeer energiezuinig. Als je maar een bron hebt die snel stromende lucht aanbiedt dan kun je dat prima gebruiken om iets anders weg te zuigen, i.e. trek te bewerkstelligen.

Maar dit alles kun je niet vertalen naar "een nat houtblok stoken geeft meer trek". Het omgekeerde is waar, want de verdamping van water zorgt voor afkoeling en een volumevergroting. Een deel van de ontwijkende stoom neemt de plaats in die anders door rookgassen zou zijn benut. Een positieve invloed kun je alleen maar verkrijgen wanneer je hier een specifiek ontwerp voor maakt, en dat is lastiger dan je op het eerste gezicht denkt.

Frans

Maar dit alles kun je niet vertalen naar "een nat houtblok stoken geeft meer trek". Het omgekeerde is waar, want de verdamping van water zorgt voor afkoeling en een volumevergroting.

Volumevergroting geeft minder massa per m3, dus meer luchtdrukverschil dus meer trek.
De verdamping van water geeft stoom. De temperatuur van verzadigde stoom is minimaal 100 graden, deze
temperatuur is hoger dan de temperatuur aan het einde van de rookgasbuis waar het drukverschil 0 dient te zijn.

Bij het wiltonvuur wordt de benodigde verbrandingslucht door stoom aangedreven en verhit.
Dit is een venturi effect...

fransveldman schreef: Even wat anders dus. Wat is ongeveer het vochtgehalte van zo'n "groen blok"? Ik wil daar zelf ook wel wat mee experimenteren. Heb nog wat mootjes wilg liggen met een vochtpercentage van ongeveer 30%, maar dat lijkt me iets teveel van het goede?
Frans

Ja, wat is nat? Ik gebruik meestal eik dat eerder in het jaar gekapt is en dus een maand of 9 in de opslag ligt. Peter's prikkertje mat ongeveer 22%, maar dat gaf hij ook aan bij een blok dat 3 jaar in de opslag lag. Welcome in the real world... We hadden die blokken nogmaals moeten kloven en meten, dan hadden we realistischere cijfers gehad. Het zou me niet verbazen dat het eiken blok 30 of meer procent had gegeven.

Overigens kon ik het fenomeen niet reproduceren toen Peter en Michel hier waren. Ik ben er nu achter dat de vuurkamer (slecht geïsoleerd, eigenlijk een soort buffer) door en door warm moet zijn en het gloeibed royaal en aangevuld rondom de riser. Een groen blok brandt niet met de normale gele vlammen, maar met een weinig paars/oranje, dezelfde kleur als houtskool dat bijna ontgast is. Er is ook geen sprake van explosieve ontgassing van pyrolysegas of water. Er gebeurt eigenlijk heel weinig buiten de oranje gloeiende riser en de enorme hittestraling door het ruitje. Dus geen wilde turbulentie, geen wilde vuurzee, geen rocket-gedonder. Ook niet het water-in-hete-olie effect. De watergas reactie lijkt mij daarom de meest voor de hand liggende, ook omdat alle gassen door een nauwe spleet tussen gloeibed en riser moeten passeren. Waterstof en koolmonoxide branden bijna kleurloos en direct na hun vorming, hetgeen past in de afwezigheid van gloeiende pyrolysevlammen en toch vorming van hitte/energie.

Trouwens, als ik een gewone droge klos op het gloeibed leg, dan ziet er dat heel anders uit. Je ziet eerst een ontgassing (grijze rook) en dan, alsof iemand een lampschakelaar omlegt, staat het hele blok rondom in de fel gele vlammen. In tegenstelling tot kachels bij vrienden zie ik hier altijd een klos rondom in de fik, ook als het een veel te lange dunne is. Bij andere kachels zie nog wel eens dat klossen via één kant wegbranden. Ik vermoed dat die dan onder capaciteit en te koel staan te branden, want meestal zijn de ruiten vuil.

Groet,
DJ

michel schreef:

Maar dit alles kun je niet vertalen naar "een nat houtblok stoken geeft meer trek". Het omgekeerde is waar, want de verdamping van water zorgt voor afkoeling en een volumevergroting.

Volumevergroting geeft minder massa per m3, dus meer luchtdrukverschil dus meer trek.

Niet helemaal. Volumevergroting is hier het gevolg van een hogere druk. 1 liter water geeft iets van 1100 liter stoom meen ik. Dat veroorzaakt een overdruk (waarop je stoommachines kunt laten werken en waarmee je heuse stoomexplosies kunt veroorzaken). Niks onderdruk dus. Natuurlijk wil dit weg maar deze overdruk vult de onderdruk van de schoorsteen volledig op. Voor de rook is er dan geen plaats meer. Produceer genoeg stoom in de kachel en de rook zal langs alle kieren en gaten naar buiten worden gedrukt en komt desnoods via de luchtinlaten naar buiten.

Het enige dat werkt om de trek van de schoorsteen te verhogen is de stoom via een nauw kanaal in de schoorsteen injecteren, liefst kort voor de uitgang. De overgang van een nauw kanaal (injector) naar een breder kanaal (waarbij een lagere stroomsnelheid hoort) geeft door de massatraagheid van de stoom een onderdruk direct achter het kielzog. Dit geeft dan een zuigende werking voor datgeen er vlak voor de plek van de injector zit.

Maar in "ons" voorbeeld mengen we de rook en de stoom voor het de schoorsteen ingaat, en dat zorgt niet voor een betere afvoer van de rookgassen, omdat deze nu moeten concureren met de stoom.

Frans

@DJ,

Om tot een goed inzicht te komen van nat hout bijstoken moet je denk ik buiten de tiesto om ook de m3 per uur luchtverbruik van je kachel gaan meten. Dat kan al vrij simpel door een propellor op de luchtinlaat te plaatsen (in een koker) met
daarop een toerenteller.

@Frans,

1 liter water geeft iets van 1100 liter stoom meen ik

Hou het maar op ca 1700 liter.

Maar in "ons" voorbeeld mengen we de rook en de stoom voor het de schoorsteen ingaat, en dat zorgt niet voor een betere afvoer van de rookgassen, omdat deze nu moeten concureren met de stoom.

Een water/stoom massavermindering/m3 van 1700x geeft een volumevergroting van 1700x/m3.

Zoals jij het voorsteld wint de volumevergroting het van de zwaartekracht.
De volumevergroting P=F*A
De zwaartekracht F=M*G

P=M*G*A
P=1700*10*1
P=17000N/m2

F=M*G
F=1700*10
F=17000N

De zwaartekracht wint het van dan de volumevergroting. De belastende factor bij volumevergroting is m2.
Ik kan er natuurlijk ook heel ver naast zitten, maar heb wel een poging gedaan.

michel schreef:@DJ,

1 liter water geeft iets van 1100 liter stoom meen ik

Hou het maar op ca 1700 liter.

Ok. Het exacte getal doet er in deze situatie niet zo toe, vandaar dat ik het ook niet heb opgezocht. Relevant is dat je een fors extra volume aanbrengt in de kachel.

Zoals jij het voorsteld wint de volumevergroting het van de zwaartekracht.
De volumevergroting P=F*A
De zwaartekracht F=M*G

Berekeningen zijn pas interessant als je exacte getallen wilt weten, maar niet zozeer geschikt om inzicht te krijgen.

1) We hebben een schoorsteen die trekt.
2) We hebben verbrandingsgassen die eruit moeten.
3) We laten ineens in de kachel een enorme hoeveelheid extra "spul" los dat er ook uit wil.

De vraag is of 3 mee zal helpen om 2 te realiseren. Jij gaat vervolgens berekenen of het extra spul lichter of zwaarder is. Mijn stelling is dat het niet zoveel uitmaakt. Je biedt immers ineens extra spul aan dat door de schoorsteen moet, en dat gaat hoe dan ook ten koste van het andere spul (rookgassen) dat er doormoest. Is het ook nog eens lichter, dan krijgt het een voorrangspositie ten opzichte van het andere spul, en zal het nooit en te nimmer mee kunnen helpen om alles in zijn totaliteit door de schoorsteenpijp te wurmen. De totale flow door de schoorsteen zal ongetwijfeld hoger worden, maar het aandeel rookgassen hierin zal dalen. Er gaat gewoon meer stoom naar buiten en minder rookgassen.

De enige manier om het goed te doen is door een venturie te maken. Maar daarvoor moet je de rookgassen en stoom in eerste instantie gescheiden houden. Leuk voor een stoomlocomotief, maar zinloos voor een kachel.

Frans

@Frans,

De totale flow door de schoorsteen zal ongetwijfeld hoger worden, maar het aandeel rookgassen hierin zal dalen

Ik proef hier tegenstrijdigheden.
Het gaat hier om luchtdrukverschil dat 0 dient te zijn bovenaan de rookgasbuis.

De flow wordt niet hoger maar de massa van de mix gassen wordt hoger.

Het aandeel rookgas daalt idd in verhouding.

Waterdamp is de energiedrager die door zijn volumevergroting/expansie zorgt voor een extra
luchtdrukverschil, zoals je het zelf zegt voordat het de rookgasbuis ingaat, zelfs beter.

@DJ, mocht jij meer zicht hebben op het kunnen reproduceren van het effect, Zou Peter dan nog eens willen meten?

Ben wel erg benieuwd wat daar dan uit komt!

@michel, wat je noemt 'positieve schoorsteentrek' daar zit zeker wat in!

Is ook verbrandingstechnisch toegepast door bijv. Volvo. Over het hoe en waarom het zo bij stoomtreinen zit, en wanneer het bij houtkachels ophoudt, later.

Groet, Cp