Ecologieforum

peterberg schreef: ↑12 sep 2019, 13:26 Met wat websites door spitten blijkt dat die filter/catalysator pas goed werkt bij temperaturen boven 350 ºC. Wat betekent dat voordat die temperatuur bereikt is, er rook en andere ongerechtigheden uit de schoorsteen komen. En voor kachels die helemaal niet aan die afgas temperatuur toekomen er dus geen baat bij hebben. Grote massakachels hebben er dus niets aan, aangenomen dat die rook produceren.

Als de aanloop fase vrij lang duurt kan er in de tussentijd veel roet in het ding terecht komen. Een reactie van een klant wijst daar ook naar, die heeft als commentaar dat de ABCAT na elke stook schoon gemaakt moet worden. Ik moet er persoonlijk niet aan denken om in de winter elke dag het ding te demonteren, te reinigen en weer te monteren.

De katalysator begint te werken vanaf ca. 100ºC; er wordt dan als eerste CO geoxideert (na-verbrand) tot CO2. CO is een erg reactieve verbinding. In het traject van 100 naar 350ºC (dit betreft de katalysatortemperatuur, rookgastemperatuur mag lager liggen door exothermie in de katalysator) worden steeds complexere verbindingen geoxideerd. De hoogste temperaturen zijn nodig om stabiele, langketige verbindingen als roet en teervormende componenten te kraken.
Roet dat zich verzameld in de katalysator tijdens de opstartfase is geen probleem. Wanneer de katalysator voldoende warm wordt zal deze het verzamelde roet alsnog oxideren.

Trek
Door verschillende mensen is de trek, of het gebrek daaraan genoemd.
Schoorsteentrek is niets anders dan onderdruk in het schoorsteenkanaal, wat zorgt voor onderdruk in de verbrandingskamer van de kachel, wat weer zorgt voor een aanzuigend effect op verbrandingslucht uit de opstellingsruimte of via de externe luchttoevoer. Met andere woorden; de schoorsteen is de motor van de verbranding. Het is daarmee bij iedere kachel van belang dat de schoorsteen in orde is.
Een te korte of niet geïsoleerde schoorsteen is vragen om problemen en zorgt vaak voor onnodig veel uitstoot. Dit is niet altijd direct merkbaar bij het stoken, een tuinhaard met 1 meter pijp lijkt immers ook prima te branden en kan ook “bulderen”. De trek van de schoorsteen is in het geval van een tuinhaard echter niet erg stabiel en kan een beetje weerstand om verschillende redenen niet opvangen.
Een gekeurde kachel is ontwikkeld om met de in EN13240 genormeerde onderdruk van 12Pa (0,12mbar) goed te werken. Bij deze onderdruk worden ook de emissie en het rendement bepaald.
Trek wordt hoofdzakelijk door twee factoren bepaald;
– De hoogte van de schoorsteen;
– Het temperatuurverschil tussen de rook en de buitenlucht bij de monding van de schoorsteen.
Hoe hoger de schoorsteen, hoe meer en stabieler de trek. Hoe groter het temperatuurverschil, hoe meer trek. Dit is ook een van de redenen om de schoorsteen te isoleren (naast condensatie, teerafzetting en daardoor hoger risico op schoorsteenbrand en verminderde trek door turbulentie in het kanaal). Een gemetseld kanaal kent eigenlijk alleen maar nadelen en het advies is dan ook altijd om hier een metalen kanaal met isolatie in aan te brengen.
De temperatuur bij de monding van de schoorsteen is makkelijk te beoordelen aan het stijgvermogen van de rook bij de schoorsteen. Wanneer de rook uit de schoorsteen over het dak naar beneden stroomt gaat er iets mis en is er te weinig temperatuur, stijgt de rook netjes op of is er enkel een trilling van de lucht (door hitte) te zien dan is dat een goed teken.

Albert van WdJ schreef: ↑12 sep 2019, 22:00 Wat je aan reactie ziet is dat het ding ook vooral stevig blokkeert in de schoorsteen.
Je kunt niet zomaar ongestraft een filter in een kanaal plaatsen. Dat remt fors in de doorstroming van de rookgassen.

De weerstand van het houtrookfilter wordt ook vaker genoemd. Het uitgangspunt is dat de basissituatie moet kloppen. Dat is ook de reden dat er door ons zeer veel tijd is gestopt in het samenstellen van (gratis!) verkrijgbare informatie over het stoken van hout, houtsoorten, drogen van hout, enz. Deze tips kunnen uitdrukkelijk ook zonder ABCAT worden toegepast. Er is, zoals Jan-Sietze terecht aangeeft, erg veel winst te behalen en iedere stoker zou bewust en zo goed mogelijk moeten (willen) stoken.
In een goede basissituatie zou het gebruik van een ABCAT geen probleem moeten vormen. Wordt er afgeweken, dan kan het voorkomen dat de weerstand van de ABCAT “de druppel is” waardoor een reeds aanwezig aandachtspunt zichtbaar wordt. Daarnaast is een houtrookfilter uitdrukkelijk geen middel om een ondermaatse installatie of slechte stoker te compenseren!
Als voorbeeld; een verkeerde afstemming van gestookt vermogen kachel en diameter schoorsteen wijkt af van een goede basissituatie. Groot vuur=veel rookgassen, veel rookgassen in een te klein kanaal=hoge rookgassnelheid, hoge rookgassnelheid=verhoging weerstand van alles dat weerstand geeft (katalysator, roetafzetting, bochten, enz.). Deze weerstand neemt kwadratisch toe met de snelheid en kan dus niet onderschat worden.

Jesse schreef: ↑05 dec 2021, 11:14 Heb de ABCAT filter vaker getest. Op mijn buitenhaard was het sowieso kansloos qua trek. Wat ik hier lees komt behoorlijk overheen. Veel nieuwe kachels zijn al schoner en halen de temperatuur niet. Dus dan voegt zo’n filter niet veel toe. Denk dat er meer te behalen is met juist stoken en een kachel met een moderne verbranding.

Er is inderdaad meer winst te behalen met juist stoken en een moderne kachel, wanneer er voorheen slecht gestookt werd in een oude kachel. Koop dan aub geen katalysator voor op die oude kachel, maar investeer liever wat tijd om kennis op te doen en stop het geld in een betere kachel. Echter, ook bij moderne kachels (mits schoorsteen, bediening, etc. klopt) is er winst te behalen. Deze kachels stoten nog steeds, hetzij aanzienlijk minder dan oude kachels, onvolledig verbrande verbindingen uit. Een katalysator geeft deze verbindingen, net zoals in de uitlaat van een auto, een tweede kans om alsnog te verbranden. Daarbij heeft een katalysator meer reactietijd per verbinding in geval van een moderne kachel, simpelweg omdat er minder vervuiling in de rook zit. Overigens zijn er verschillende redenen om een katalysator vooral niet op een tuinhaard te zetten. Het verbaasd mij dan ook niet dat dit niet gewerkt heeft.

JantjeV8 schreef: ↑12 sep 2019, 16:37 Dus dan kun je nooit 96% reiniging claimen als je de opstart en afloop van de stook meeneemt. Logischerwijs horen die fases er ook gewoon bij.

Helemaal mee eens, opstart en uitdoven horen ook bij een stook en produceren ook emissie. Het lastige is echter dat volgens norm deze fases niet worden meegenomen. Hierbij ga ik uit van EN13240, volgens deze norm worden kachels gekeurd en krijgen ze al dan niet een Ecodesign goedkeuring. Deze norm is door ons ook gehanteerd, bij gebrek aan beter, om de prestaties van de ABCAT te laten testen. Wil je een complete cyclus bemeten, van aansteken tot doven, dan komen er zoveel variabelen bij dat het niet meer goed reproduceerbaar uit te voeren is. Er is dus gekozen voor de methodiek zoals die door alle kachelproducenten gebruikt wordt, ook al kent die zijn beperkingen.

De posts van Michiel_F zijn door mij, in overleg met de andere moderators goedgekeurd.

Tja...

Wat moet daarop gezegd worden?
Ik heb sowieso een erg lage pet op van alle keuringsinstanties. Ze zijn absoluut niet transparant met hun cijfers. Al eens gevraagd of ik mocht komen kijken bij een keuring, maar nee... foto's gevraagd van test opstelling, type sensoren, watermeter, pomp... Alles is geheim

Als ik een cv kachel kan kopen met een opbrengst van 12 kW richting cv, en ik lees via via in een testrapport dat hun een delta T van 3 graden hebben, dus 60 graden retour, 63 aanvoer, en een flow van 57!!! Liter/min, dan vraag ik me toch af of ze wel snappen waar ze mee bezig zijn.

Hun inkomsten komen bij jullie vandaan. Hun zien graag goede resultaten, en tevreden klanten. Ik hou niet zo van die opzet. Ik ben meer van het onafhankelijke.

En wat ik mis, in mijnheer abcat zijn betoog, is de praktijk.

Al deze cijfers, net als bij de keuringsinstanties (RRF of noem maar op) zijn gebaseerd op nominaal stoken.

Ik kom bij aardig wat mensen thuis die een houtkachel hebben, maar niemand stookt nominaal. Hooguit het eerste (half) uur.
Hoe je kan zien of je nominaal stookt? Als je afgastemp, hetzelfde is als op het keuringsrapport...
Mijn houtkachel is ongeveer de kleinste die er is. 2-6 kW. Als ik nominaal ga stoken, dan stik ik overal de moord. 6 kW x 24 uur = 150 kWh per dag. Dat heb ik nog niet nodig als het -10 vriest.

Ik ben ook echt niet bang dat die abcat niet goed werkt in de werkplaats van RRF.
Maar wel in de gemiddelde huiskamer. Mijn houtkachel is 2-6 kW, 81% rendement. Ik schuif net zo lang met de klep van de secundaire beluchting, totdat de kachel mooi blijft branden, en mijn afgastemp rond de 150 graden direct boven de kachel is (insteekthermometer). Wat gaat die ABCAT dan doen? Ik weet het niet, maar durf het wel te voorspellen...

Mag ik trouwens het certificaat zien van de ABCAT en de gebruikte kachel die er gebruikt is?
En ook het certificaat van de kachel zonder de ABCAT?

Ik wil dus het certificaat van de gebruikte kachel die dus een paar jaar geleden getest is ZONDER abcat.

En het certificaat van de test met en zonder de ABCAT.

Bijv: er is een nordic fire kachel gebruikt.
Testrapport van nordic fire van 2010.
Testrapport van abcat van 2015 waarbij nordic fire uit 2010 gebruikt is.
En niet: Testrapport 2015 met onbekende kachel...

Co uitstoot zonder abcat ...
Co uitstoot met abcat ...

Want dat begrijpen wij allemaal wel, hoe die vork dan in de steel zit...

Ik heb thuis een auto MET katalysator.
Ik noem het merk niet.
Ik heb bij de garage gemeten uitstoot deeltjes: 0.00205
Ik stopte een spons (serieus) in de uitlaat, en zei: meet nog eens!
Uitstoot deeltjes: 0.00175

Wie wil er een sponsje kopen voor 50 euro?

https://www.google.nl/url?sa=t&source=w ... RuBEm0YpDL

Ook bij RRF! Hoe toevallig... Echt een duidelijk rapport. Ik lees welke kachel er gebruikt is, de afgastemperaturen, onderdruk in hrt rookkanaal, wanneer de filter erin gestopt is, na hoeveel minuten en hoe lang er gemeten is, na 2 volle stoken, of hij nog net zo goed werkt, of al meetbare verminderde werking... ik ga mijn sponsje ook laten testen

https://www.rookgasventilator.nl/gezonder-klimaat

Wie kan er omrekenen? De ene is microgram per ????
De andere microgram per m3 rook???

Interessante discussie!

Michiel geeft hierboven de grenzen van de bestaande certificering aan. En hierbij ook ook de beperkingen in het meten van een volle stookbeurt. Als ik dit lees komen mij sjoemeldiesel en mini-motor-met-turbo toestanden boven. De realiteit is ver te zoeken als je maar in een paar procent van de gevallen de gemeten situatie benaderd. Net als bij de motortjes, als je de rest van de tijd onverbrande brandstof door het systeem knetter om te koelen... Wat is dan de toegevoegde waarde, anders dan dat je op papier hebt aangetoond dat je het goed doet...
In werkelijkheid soe je per saldo niks en heb je alleen een ingewikkeld component toegevoegd.

Ligt het aan de meet methode of hebben we een grens bereikt en is minder alleen te beperken door NIET of minder te gebruiken...

Of misschien een sponsje....?

Ramon schreef: ↑19 dec 2021, 09:36 Ook bij RRF! Hoe toevallig... Echt een duidelijk rapport. Ik lees welke kachel er gebruikt is, de afgastemperaturen, onderdruk in hrt rookkanaal, wanneer de filter erin gestopt is, na hoeveel minuten en hoe lang er gemeten is, na 2 volle stoken, of hij nog net zo goed werkt, of al meetbare verminderde werking... ik ga mijn sponsje ook laten testen

Dag Ramon,

Jouw achting van keuringsinstanties was iedereen al duidelijk denk ik. Ik heb geen verstand van het keuren van CV-kachels, dus kan daar niets over zeggen. Wel wil ik duidelijk afstand nemen van jouw stemmingmakerij wat RRF en andere keuringsinstanties betreft. Uit jouw reactie blijkt dat je niet veel inzicht hebt in wat er in normen is vastgelegd en hoe een keuring er aan toe gaat. Helemaal niet erg, maar als je dan zo van leer trekt behoor je je huiswerk te hebben gedaan, is mijn bescheiden mening.

Ten eerste: Keuringslabs kunnen bestaan bij gratie van hun accreditering. Geen accreditering meer = geen opdrachten meer. Accreditatie wordt regelmatig, extern, onafhankelijk getoetst. Een keuringslab gaat natuurlijk nooit sjoemelen voor een opdrachtgever die een paar duizend euro voor een meting betaald, met het risico om als lab vervolgens zelf de deuren te kunnen sluiten, die redenatie zal iedereen kunnen volgen hoop ik.

Ten tweede: Natuurlijk ben je als buitenstaander niet welkom bij de keuring van de kachel van een ander, hoe kom je er bij dat dit wel even zou kunnen? Ik ben regelmatig voor keuringen (eigen opdracht of in samenwerking met de opdrachtgevende kachelproducent) bij zowel SGS en RRF geweest. Zonder eigen opdracht of expliciete medewerking ben ik ook niet welkom. Bij een bezoek worden vervolgens alle kachels afgedekt en vinden geen andere keuringen of metingen plaats. Dit heeft niets met sjoemelen te maken, maar alles met concurrentie-gevoeligheid. Net zo goed als je als lab je deuren kunt sluiten zonder accreditatie, kun je dat ook wanneer kostbare kachel-prototypen bij jouw lab voor iedereen (lees: de concurrentie) te bewonderen zijn.

Ten derde: Kijk eens goed naar hetgeen je zelf aan aandraagt voordat je vragen stelt. Je vraagt naar allerlei waarden (temperatuur, onderdruk, tijdsduur, etc) die gewoon in de testresulaten staan en/of volgens norm vast liggen, niks geheimzinnigs aan. Ik heb bovendien al gemeld dat een keurings-stook ca. 45 minuten duurt.
Zie ook de post van sprokkelhout met in de bijlage het RRF rapport.
De metingen zijn overigens met en zonder filter (dat staat er ook boven), dus bij het stoken met filter zat die er de hele tijd in, en bij het stoken zonder, zat er geen filter in. Je mag, volgens norm, tijdens een stook niets veranderen aan de kachel.

Ten vierde: Het valt mij op dat je de vloer aanveegt met keuringsdata en -instanties, maar het vermogen van 2-6kW en de 81% rendement van jouw kachel als feit noemt. Je weet dat dit rendement ook volgens norm bij een keuring in een keuringslab bepaald is?

Tip: Geef SGS, RRF, TÜV, of een ander geaccrediteerd lab opdracht om jouw sponsjes te keuren. Dan ben jij opdrachtgever, heb je daarmee een toegangsbewijs tot de tests, kun je ze alles vragen en alles bekijken.

Ramon schreef: ↑18 dec 2021, 22:05 Mijn houtkachel is 2-6 kW, 81% rendement. Ik schuif net zo lang met de klep van de secundaire beluchting, totdat de kachel mooi blijft branden, en mijn afgastemp rond de 150 graden direct boven de kachel is (insteekthermometer). Wat gaat die ABCAT dan doen? Ik weet het niet, maar durf het wel te voorspellen...

Het diagram dat ik eerder geplaatst heb, is van stoken welke recent bij SGS zijn uitgevoerd aan een Dovre Bow en een Heta SL8. Mits jij geen hout-CV haard hebt (die dingen zijn weer een heel ander verhaal), is het erg ongunstig om te sturen op 150ºC rookgastemperatuur bij de monding van de kachel. De kachel wordt waarschijnlijk flink onder vermogen gestookt of flink geknepen. Ik zou hier mee oppassen, omdat het risico op condensatie in de schoorsteen erg groot wordt en de rook buiten veel stijgvermogen is verloren. Dit zal ook niet gunstig zijn voor de trek in het kanaal, maar dat hoef je niet direct te merken als je op laag vermogen stookt, je hebt dan immers maar weinig rookgassen om af te voeren.

Wat betreft een ABCAT in deze situatie: alsjeblieft niet doen! Ik heb al eerder aangegeven dat de basis-situatie moet kloppen, en dat is hier niet het geval, alleen al omdat niet aan de temperatuurvereiste wordt voldaan.
Wel is het een beetje rare uitspraak natuurlijk; aangeven dat de rook 150ºC is en je dan op deze manier afvragen of een katalysator -die pieken van 300ºC nodig heeft waarover duidelijk wordt gecommuniceerd- het wel zal doen.