Ecologieforum

Gandalf, probeer je te stellen dat alles "tussen de oren" zit?
Als dat zo is zou er geen goed/slecht zijn. Want dat zit toch ook tussen de oren?
Dan is iedere mening gelijkwaardig, en valt er ook niet te discuteren?

Tijd is kostbaar

is ook een label, dat tussen de oren zit. Er zijn momenten in je leven dat je je tijd helemaal niet als iets kostbaars ziet, maar als iets dat zo snel mogelijk voorbij moet zijn (wat ook weer een imaginair construct is): bezoekje aan de tandarts of zoiets.

Gandalf wrote:De oude woningen verbruikten honderd jaar geleden veel minder energie dan vandaag.
En waren niet eens aangesloten op de netten van de grote energieleveranciers. Die dus ook geen macht hadden.

De warmtepomp, de isolatie, de wasmachine, de zonnepanelen ... door wie worden die gemaakt ? De multinationals ?
En bij welke werkgever moet dat allemaal terugverdient worden ? De multinationals ?

Al eens de cijfers bekeken wat de werkelijke impact is van het doorgedreven isolatiebeleid van gidsland Duitsland bijvoorbeeld ?

G

Geen idee, volgens mij zijn Duitse woningen gemiddeld niet veel beter geïsoleerd dan Nederlandse. Wat ik wel weet is dat Duitsland te veel in duurzame opwekking heeft geïnvesteerd waardoor ze dubbel betalen voor hun stroom (duurzame opwekking en fossiele back-up). Wij staan op het punt om dezelfde weg in te slaan met het Energieakkoord. Het lijkt mij daarom beter om te investeren in veel woningisolatie om de energiebehoefte te minimaliseren, en weinig decentrale zonnestroom (genoeg om het directe verbruik te optimaliseren).

OBL-Rien wrote:Gandalf, probeer je te stellen dat alles "tussen de oren" zit?

Aan de subjectiviteit van onze keuzes valt niet te ontkomen en zeker daar waar het samenlevingsvormen betreft.

Als dat zo is zou er geen goed/slecht zijn. Want dat zit toch ook tussen de oren?

Subjectiviteit of de 'contingentie' van onze keuzes maakt ze daarom nog niet waardeloos.
Je zou kunnen stellen dat de (subjectieve)keuze er juist de waarde en de verantwoordelijkheid aan geeft.
Je zou ook kunnen stellen dat de subjectiviteit ons onderscheidt/bevrijdt van een 'opgelegde waarheid/vooropgezet plan' en ons zo werkelijk (keuze)vrij maakt.
Ik reageer daarmee ook niet op het 'subjectieve' van de het begrip 'staat', maar op het afserveren van dat begrip door het label 'subjectief' terwijl de alternatieven even subjectief zijn.

Dan is iedere mening gelijkwaardig, en valt er ook niet te discuteren?

Integendeel. Als er een objectieve bewijsbare waarheid of aantoonbare 'betere' mening/keuze was, zou er juist beter geen tijd aan discussiëren verspeeld worden, maar direct afgekomen met dat onweerlegbaar/aantoonbaar bewijs/beste keuze.

G

Ingir wrote:Geen idee, volgens mij zijn Duitse woningen gemiddeld niet veel beter geïsoleerd dan Nederlandse.

De regels voor isolatie(nieuwbouw en renovatie) zijn een stuk strenger en ze zijn dat ook al een tiental jaar.

Wat ik wel weet is dat Duitsland te veel in duurzame opwekking heeft geïnvesteerd waardoor ze dubbel betalen voor hun stroom (duurzame opwekking en fossiele back-up). Wij staan op het punt om dezelfde weg in te slaan met het Energieakkoord. Het lijkt mij daarom beter om te investeren in veel woningisolatie om de energiebehoefte te minimaliseren

Qua intentie valt daar weinig tegen in te brengen. Maar het is wel belangrijk dat je ook nagaat of je 'middel' ook het 'doel' bereikt.
En daar valt dan in Duitsland van te leren dat dat helaas niet zo is.
Rebound-, Prebound- en Freerider-effecten decimeren de voorspelde winst. Het stukje 'winst' dat overblijft valt in het niets bij de energie en grondstoffen die de investeringen kosten.

en weinig decentrale zonnestroom (genoeg om het directe verbruik te optimaliseren).

Voor verwarmingsdoeleinden zitten we daar ook met een serieuze mis-match. De beschikbare zonne-energie en de warmtevraag zijn perfect omgekeerd evenredig.

G

Gandalf wrote:

OBL-Rien wrote:Gandalf, probeer je te stellen dat alles "tussen de oren" zit?

Aan de subjectiviteit van onze keuzes valt niet te ontkomen en zeker daar waar het samenlevingsvormen betreft.

Dan is iedere mening gelijkwaardig, en valt er ook niet te discuteren?

Integendeel. Als er een objectieve bewijsbare waarheid of aantoonbare 'betere' mening/keuze was, zou er juist beter geen tijd aan discussiëren verspeeld worden, maar direct afgekomen met dat onweerlegbaar/aantoonbaar bewijs/beste keuze.

G

Laten we de keuzes even laten voor wat ze zijn.
Is er een objectief meetbare werkelijkheid?
En zo ja, is er een betere/slechtere toestand voor deze werkelijkheid?
Of zit beter/slechter alleen tussen de oren?

Gandalf wrote:De regels voor isolatie(nieuwbouw en renovatie) zijn een stuk strenger en ze zijn dat ook al een tiental jaar.

Dan wil ik wel aannemen, hoewel de normen in NL de laatste 10 jaar ook verstrengd zijn maar helaas te weinig.

Voor verwarmingsdoeleinden zitten we daar ook met een serieuze mis-match. De beschikbare zonne-energie en de warmtevraag zijn perfect omgekeerd evenredig.

Voor ruimteverwarming is dat inderdaad zo. Ik vind het ook helemaal geen goed idee om de daken vol te plakken met zonnepanelen om 's winters de woning te verwarmen met gesaldeerde netstroom. Dat wordt een ander verhaal zodra er een geschikte oplossing komt voor de opslag van zomerstroom. Daarom vind ik dat de omvang van PV-installaties nooit groter zou moeten zijn dan direct verbruikt+opgeslagen kan worden.

OBL-Rien wrote: Laten we de keuzes even laten voor wat ze zijn.
Is er een objectief meetbare werkelijkheid?
En zo ja, is er een betere/slechtere toestand voor deze werkelijkheid?
Of zit beter/slechter alleen tussen de oren?

Mmm,

Dat lijkt me nagenoeg dezelfde opmerking als één post geleden.
Wat bedoel je precies, want ik heb geprobeerd het te beantwoorden.

G

Gandalf wrote:

OBL-Rien wrote: Laten we de keuzes even laten voor wat ze zijn.
Is er een objectief meetbare werkelijkheid?
En zo ja, is er een betere/slechtere toestand voor deze werkelijkheid?
Of zit beter/slechter alleen tussen de oren?

Mmm,

Dat lijkt me nagenoeg dezelfde opmerking als één post geleden.
Wat bedoel je precies, want ik heb geprobeerd het te beantwoorden.

G

Klopt, maar toen ontweek je een antwoord door over keuzes te beginnen

Ik zou wel eens willen weten of jij denkt dat er objectieve (meetbare) criteria zijn waaraan we kunnen zien of de samenleving er op vooruit gaat of niet.

Tot nu toe krijg ik de indruk dat je van alles verklaart dat het tussen de oren zit.

OBL-Rien wrote: Klopt, maar toen ontweek je een antwoord door over keuzes te beginnen

Toen vond jij dat ik het ik antwoord ontweek.

Ik zou wel eens willen weten of jij denkt dat er objectieve (meetbare) criteria zijn waaraan we kunnen zien of de samenleving er op vooruit gaat of niet. Tot nu toe krijg ik de indruk dat je van alles verklaart dat het tussen de oren zit.

Dit vind ik geen eenduidige vraag.
Het element 'werkelijkheid' valt niet samen met 'De samenleving'.
'Objectief valt niet samen met 'meetbaar'.
Meetbaar valt ook niet samen met 'vooruit', 'beter' noch 'slechter'.
Maar goed, ik zal opnieuw een poging wagen:

Tot nu toe krijg ik de indruk dat je van alles verklaart dat het tussen de oren zit.

Er zijn boeken vol geschreven in de filosofie of er een werkelijkheid bestaat buiten de geest of niet. En/of die werkelijkheid wel kenbaar is of dat slechts de (zwakke) afspiegeling ervan in de geest kenbaar is (Plato oa).
Die discussie tussen 'Materialisten' en 'Idealisten' ga ik hier niet voeren. Summiere inleiding hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)

Die discussie vind ik binnen het kader van 'samenleven' namelijk ook niet zo relevant daar het als een pragmatisch vraagstuk opgevat kan worden.

De vraag of de werkelijkheid (louter in het hoofd of ook daarbuiten) geobjectiveerd kan worden vind ik wel interessant.
Zeker als er specifiek gesuggereerd wordt dat die objectivering ook 'meetbaar' zou zijn…


Laten we eens niet starten met eeuwige discussiepunten als ‘vrijheid’, ‘gelijkheid’, ‘moraal’ enz, maar eerst de (eenduidige, variabel-arme) grootheden : ruimte (afstand, volume, oppervlakte), tijd, gewicht, enz ...
Nemen we als voorbeeld de grootheid 'afstand'. Afstand kunnen we als 'objectief' aannemen in z’n algemeenheid, als abstract begrip.
Maar kunnen we er ook iets 'objectief' over zeggen/denken als mens ?
Ik denk dat daar al een onvermijdelijk 'subjectieve' ingreep voor nodig is : namelijk afspraken !
Nodig is: -1- een (afgesproken) maat
-2- een metend subject


Hier wordt niet enkel het 'subject' geïntroduceerd in de ‘objectiviteit’, maar ook direct alle mogelijke 'fouten', 'misbruiken', 'conventies', 'correcties op misbruiken', enz, enz
Hadden we geen complexe taal, dan konden we om te beginnen al geen afspraken maken. De taal is trouwens ook vaak al de oorzaak van misverstanden en verschillende interpretaties. De taal is ook één grote ‘conventie’. Een imperfecte bovendien.
Maar voor ‘afstand’ hebben we dan ook een ‘subjectieve’ maat nodig. Nu hebben we ooit ergens een ‘meter’ aangeduid die ergens veilig in een kluis opgeborgen ligt die onze referentie is voor ‘afstand’.
Dankzij onze andere ‘afspraak’ het ‘tientallig stelsel’ als ‘telsysteem’ te hanteren hebben we die ‘maat’ dan kunnen vergroten en verkleinen op een ‘afgesproken’ wijze.

Merk op dat ander culturen andere maten hanteren. (Inch, mile, … ), andere telsytemen (binair, vijftallig, twaalftallig, …)
Vroeger werd er bij ons gemeten in ‘voet’. En elke stad bleek ook nog eens zijn eigen ‘voet’ te hanteren …(die met het verlopen van de tijd dan ook nog eens begon af te wijken) http://nl.wikipedia.org/wiki/Voet_(lengtemaat)
Om nog maar te zwijgen van het feit dat het grootste deel van de wereldbevolking nog steeds andere maten en telsystemen hanteren. Vb
http://en.wikipedia.org/wiki/Chi_(length)

Ook het misbruik is natuurlijk legio als iedereen vrij is zijn eigen ‘maat’ te gebruiken.
Het ‘bedrog’ met afstanden, gewichten, goudkaraat, enz was dan ook schering en inslag voor het geformaliseerd en genormeerd werd. Als reactie op misbruik en zijn dan ‘(inter)nationaal erkende’ bureaus voor maten en gewichten ontstaan die voor de ‘officiële’ ijkpunten zorgen. En ‘controle-organen’ die toezicht houden op de ‘overeenstemming’ tussen de dagdagelijks (en in overeenkomsten) gebruikte ‘maten’ met die ‘referentiematen’, ijkpunten.

Dit alles maar om te zeggen dat zelfs bij iets ‘eenvoudigs’ en ‘objectief’ als ‘afstand’ er al een hele hoop ‘subjectieve’ factoren hun intrede doen als we er ook maar iets over willen zeggen/denken.
Ik durf dus te stellen dat om ‘afstand’ te objectiveren/meten de metende subjecten eerst een afsprakenkader nodig hebben. Daarnaast moet het metende subject ook nog integer meten…

Wat van belang is in deze discussie hier op het forum is dus (volgens mij) dat ‘objectivering’, zelfs als het over iets als ‘afstand’ gaat, er een hele boel menselijke, subjectieve voor-onderstellingen aan de ‘objectieve meting’ voorafgaan. Ook zonder een discussie aan te gaan over het abstracte ‘afstand’ zal er in de praktijk altijd genoeg ‘stof’ tot discussie, misverstanden, onenigheid, … enz zijn om de ‘objectiviteit’ van de meting in vraag te kunnen trekken (voor zij die daar belang bij hebben). Ook kan eenieder die dat wil op elk moment de integriteit van het metend subject in vraag stellen.
Anderzijds is het onmogelijk een uitspraak (laat staan een objectieve uitspraak) te doen over ‘Afstand’ zonder dit afsprakenkader (subjectieve voor-onderstellingen). Indien niet correct, dan hoor ik graag hoe.

Maken we nu de sprong/vergelijking met de “samenleving” :

OBL-Rien wrote: objectieve (meetbare) criteria zijn waaraan we kunnen zien of de samenleving er op vooruit gaat of niet .

-1- een (afgesproken) maat

Probleem1 : Geen maat.
Samenlevingsproblemen of samenlevingsvormen zijn helemaal geen eendimensionale grootheden zoals ‘Afstand’. Die complexiteit zorgt niet enkel voor een exponentiele groei van het afsprakenkader (en de exponentiële groei van potentiele problemen, misbruiken, misverstanden, … ), maar belangrijker nog: stelt ons voor een nieuw bijkomend probleem: Voor maatschappelijke, sociale, ethische,enz … problemen hebben we geen gemeenschappelijke en onbetwiste ijkpunten. Zelfs niet per gemeenschap/groep. Niemand kan een vaste maat plakken op ‘vriendschap’ ,’jaloezie’, ‘haat’, ‘ moraliteit’, ‘solidariteit’…

Probleem2: Geen meeteenheid.
Het gevolg daarvan is dat we enkel uitspraken kunnen doen over deze issues tegen de achtergrond van een afsprakenkader. We hebben simpelweg niets anders. Nu is dat bij ‘Afstand’ ook het geval, maar er is een belangrijker verschil met ‘Afstand’ we hebben bij samenlevingsvraagstukken ook niet de mogelijkheid om een meeteenheid te kiezen die overdraagbaar of vergelijkbaar is met andere referentiekaders.
Een meter kan je onderling vergelijken met een inch of een chi, zolang de verschillende gemeenschappen zich consequent aan hun eigen ijkpunten houden.
Maar hoe moet dat met referentiekaders (subjectieve afspraken) die geen meeteenheid inhouden ?
Het lijkt er dus sterk op dat de gekozen referentiekaders enkel op hun interne logica gewogen en begrepen kunnen worden. De keuze gaat vooraf aan de verantwoording. En de verantwoording kan niet losgekoppeld van de keuze.
(Gekozen)afsprakenkaders die het “samenleven” regelen kunnen dan ook erg veel verschillen in tijd en ruimte. Je zou het ‘Cultuur’ kunnen noemen. Afsprakenkaders zonder maat en meeteenheid die dus ook steeds ter discussie staan en voortdurend evolueren.


-2- Het metend subject
Ook het tweede element uit onze vergelijking met ‘Afstand’ is problematisch bij complexe samenlevingsvragen: “Het metend subject’
Neem de gevleugelde uitspraak : “Duitsers zijn gedisciplineerde werkers”.
Die eigenschap waarvoor de Duitsers wel eens geroemd worden in economisch opzicht is eigenlijk dezelfde eigenschap als “Duitsers zijn gedisciplineerde strijdkrachten”.
Ik had ook “voetballers” kunnen invullen.
Los van de discussie of deze eigenschap op gaat voor alle Duitsers is het wel duidelijk dat die eigenschap zowel ‘goed’ of ‘slecht’ kan zijn naargelang de context. Misschien is het ook een gevolg van hoe het ‘kijkend en oordelend’subject’ zijn ‘objectieve waarneming’ formuleert ?
In ieder geval is het in deze context ook duidelijk dat de eigenschap ‘gedisciplineerd’ zowel ten goede als ten slechte geduid/aangewend kan worden. Stimuleer je het ene (via scholing bijvoorbeeld), dan stimuleer je gelijktig ook de ander optie. De voordelen en de nadelen ontstaan gelijktijdig.(in het geschoolde kind bijvoorbeeld) En wat zal je kiezen in je onderwijssysteem ? Bij de opvoeding van je kinderen ?
Het vrijelijke, ongedisciplineerde dan maar ? Of toch weer niet zo’n goede eigenschap als we het hebben over de Financiële Discipline (‘De’ Grieken ? )

Die dualiteit vind je vrijwel overal en altijd terug in maatschappelijke vraagstukken/keuzes. Goed, slecht, het zijn niet eens tegenpolen. De voordelen ZIJN tegelijk de nadelen. De kwalificatie wisselt naar gelang context en standpunt van het subject (eye of the beholder: Wat voor de tegenstander in de strijd ‘verraad’ is is voor de medestander ‘krijgslist’)

Met vlottende, maatloze referentiekaders rest ons enkel keuzes met daaraan gekoppelde verantwoording en verantwoordelijkheid. Constant evalueren, evolueren en bijsturen ook.

Ik zou wel eens willen weten of jij denkt dat er objectieve (meetbare) criteria zijn waaraan we kunnen zien of de samenleving er op vooruit gaat of niet. Tot nu toe krijg ik de indruk dat je van alles verklaart dat het tussen de oren zit.

Deze vraag is dus een beetje te eenvoudig en suggestief gesteld om ja of neen op te antwoorden.

G

Ik vraag me af of je wellicht politiek actief bent

Filosofisch gezien kan en wil ik niets inbrengen tegen je betoog. Maar je had ook best heel simpel mogen antwoorden met ja of nee.
Ik interpreteer je antwoord als "nee". En ja dat is een subjectieve interpretatie

Blijft natuurlijk wel het probleem dat wanneer er geen objectieve maatstaf is, we in principe gewoon kunnen doen waar we zin in hebben. Men kan altijd claimen dat het naar de persoonlijke maatstaven mag, en dat het onmogelijk is om de ene maatstaf objectief boven de andere maatstaf te verheffen.

Vandaar de link naar de politiek; de enige "maatstaf" die er in dit geval overblijft is de persoonlijke maatstaf met zoveel mogelijk andere mensen te delen, om zo diegene die de maatstaf niet delen buiten spel te kunnen zetten (via de dreiging met geweld). Zonder objectieve (of universele) standaarden verwordt de hele samenleving tot een dominantie spel.

OBL-Rien wrote:Ik vraag me af of je wellicht politiek actief bent

Absoluut niet. En mijn aversie tegen het huidige politieke systeem (particratie) en de huidige politieke 'kaste' is minstens zo groot als bij jou. Maar soms vraag ik me wel eens af of het wel zo wijs is om dat speelveld helemaal aan de "Opportunistische kaste" over te laten. Aan de zijlijn blijven staan is ook een keuze.

Blijft natuurlijk wel het probleem dat wanneer er geen objectieve maatstaf is, we in principe gewoon kunnen doen waar we zin in hebben. Men kan altijd claimen dat het naar de persoonlijke maatstaven mag, en dat het onmogelijk is om de ene maatstaf objectief boven de andere maatstaf te verheffen.

Enig relativeringsvermogen en inlevingsvermogen kan geen kwaad.

Vandaar de link naar de politiek; de enige "maatstaf" die er in dit geval overblijft is de persoonlijke maatstaf met zoveel mogelijk andere mensen te delen, om zo diegene die de maatstaf niet delen buiten spel te kunnen zetten (via de dreiging met geweld). Zonder objectieve (of universele) standaarden verwordt de hele samenleving tot een dominantie spel.

Ik bekijk dat liever van de positieve kant: Of zoals Sartre het zou formuleren: De mens kan inderdaad zelf zijn levensproject ontwikkelen, want hij is vrij.
Vrij om zelf z'n engagementen te kiezen.

G

[youtube]/watch?feature=player_embedded&v=WGiX5tbLKiY[/youtube]

Een pareltje van de revolutie !