Ecologieforum

rien

i agree to disagree

David

Rien,

Ook een goed voorbeeld dat van Jan, Piet en de flipjes.
Ik neem aan dat we binnen onze context van geld-creatie blijven ?
Jan is dan dus de bankier.
Piet de ontlener.
En de 100 flipjes is het geld. Het enige gecreëerde (door de bankier) en in omloop gebrachte geld zelfs.

Alleen klopt er iets niet in je rekening:

OBL-Rien wrote:Geld wordt gemaakt (gecreëerd) door een bank. Geld wordt gecreëerd op het moment dat iemand een lening opneemt van een bank. Stel iemand leent 1000 euro van de bank. Dan schrijft de bank in zijn boeken: uitgeleend 1000 euro, tegoed (uit lening) 1000 euro.

Met andere woorden Jan-de-bankier heeft een tegoed in z'n boeken staan van 100 flipjes na de lening aan Piet. En verwacht inclusief rente 120 terug.
Hetgeen hij 'verdient' mag noemen is dus enkel de 20 flipjes rente. De 100 anderen dienen enkel om z'n tegoed (credit op z'n balans) aan te zuiveren.
Dit is cruciaal, want dit wil zeggen dat Jan-de-bankier de eerste afbetaling van Piet (60 flipjes) helemaal niet als 'verdient' kan beschouwen. Die brengt enkel z'n balans terug tot een tegoed van 40.
Maar nu schrijf jij dus dat Jan-de-bankier met dit tegoed ook z'n tuin kan laten omspitten ?
Dat klopt dus niet.

Een andere mogelijkheid is dat Jan-de-bankier deze 40 flipjes zelf in crediet opneemt, maar dan staat zijn balans op het einde van de rit op -20. (en niet +80) Dat van Piet op +20. En heeft Piet desondanks geen schuld meer aan de bank. De kans is klein dat Jan-de-bankier nu Piets tuin gaat omspitten .... (neen,natuurlijk daar hebben we de "nationalisering" voor uitgevonden. We creëren een bad-bank die we op naam van alle Pieten schrijven, zodat de Pieten uiteindelijk evengoed weer geJost zijn. De Jannen daarentegen geven zichzelf nog een extra bonus voor zulk goed denkwerk.)

Een ander lezing is dat Jan privé-flipjes had waarmee hij Piet betaalde om de tuin om te spitten.
Maar dan klopt je bewering niet dat er slechts 100 flipjes in omloop gebracht zijn in dit verhaal. Want nu tel ik al 140 flipjes. Die 40 privé-flipjes zouden het verhaal ook weer nodeloos gecompliceerd maken want deze zouden dan in omloop gebracht zijn bij het onstaan van een andere lening/schuld van 40 flipjes van pakweg ene Jos. Maar van Jos hadden we nog niks gehoord ... (of toch ?)

G
http://www.vlaamswoordenboek.be/definit ... ejost+zijn

Geld en Rente.

Bedrijfsinvesteringen worden afgewogen tegen de rente. Dat leidt voortdurend tot kortetermijnpolitiek. Lietaer: ‘Het is financieel aantrekkelijk om bomen om te hakken, te verkopen en het geld op de bank te zetten. Door de rente groeit het geld op de bank sneller dan de bomen.

Uit dit warm aanbevolen artikel:
http://nl.odemagazine.com/doc/0079/Geld ... -andersom/

G

Gandalf wrote:Ook een goed voorbeeld dat van Jan, Piet en de flipjes.
Ik neem aan dat we binnen onze context van geld-creatie blijven ?
Jan is dan dus de bankier.
Piet de ontlener.

Wel, in mijn voorbeeld was piet de bankier
Maakt niet uit, je hebt wel begrepen wat ik bedoelde. In het navolgende keren we dit gewoon om en is Jan de bankier.

Gandalf wrote: Alleen klopt er iets niet in je rekening:

OBL-Rien wrote:Geld wordt gemaakt (gecreëerd) door een bank. Geld wordt gecreëerd op het moment dat iemand een lening opneemt van een bank. Stel iemand leent 1000 euro van de bank. Dan schrijft de bank in zijn boeken: uitgeleend 1000 euro, tegoed (uit lening) 1000 euro.

Met andere woorden Jan-de-bankier heeft een tegoed in z'n boeken staan van 100 flipjes na de lening aan Piet. En verwacht inclusief rente 120 terug.
Hetgeen hij 'verdient' mag noemen is dus enkel de 20 flipjes rente. De 100 anderen dienen enkel om z'n tegoed (credit op z'n balans) aan te zuiveren.
Dit is cruciaal, want dit wil zeggen dat Jan-de-bankier de eerste afbetaling van Piet (60 flipjes) helemaal niet als 'verdient' kan beschouwen. Die brengt enkel z'n balans terug tot een tegoed van 40.
Maar nu schrijf jij dus dat Jan-de-bankier met dit tegoed ook z'n tuin kan laten omspitten ?
Dat klopt dus niet.

Dank je. Ja je hebt gelijk, er zit een fout in. Jan kan enkel 20 flipjes aan piet betalen voor het omspitten. Dus aan het einde zijn er weer 0 flipjes. Mea culpa.

Jan hoeft echter geen extra flipjes in omloop te brengen of te creeren. Hij beschouwdt gewoon de eerste 20 flipjes die hij ontvangt als zijn inkomen.

Voor zover mij bekend is er geen enkele wet of regel die voorschrijft hoe de bank het terugbetaalde moet verwerken. Dit is aan de bank zelf.

Gandalf wrote:
Uit dit warm aanbevolen artikel:
http://nl.odemagazine.com/doc/0079/Geld ... -andersom/

G

Op het eerste gezicht een uitstekend stukje. Ik geloof zelfs dat ik het boek "The Future Of Money" thuis op m'n "nog te lezen" stapel heb liggen

Nu lees ik door een bepaalde bril, maar het lijkt me dat Lietaer hier effectief een systeem van concurrerend fiat geld en commodity geld voorsteld. Dit ben ik helemaal met hem eens. Enkele anderen hebben hiervoor al een naam bedacht: Freegold of Vrijgoud.

Het essentiele van zo'n systeem is dat fiat geld de betaal functie gaat vervullen en commodity geld (bv goud) de waarde-opslag (spaar) functie.

Geld heeft zoals bekend drie functies: Betaling, Sparen en Accounting.

De huidige financiele problemen worden juist hierdoor veroorzaakt. Door de spaar functie van het fiat geld weg te halen zou het nieuwe systeem naar verwachting zeer snel stabiliseren en veel stabieler blijven.
(Hoewel ook het nieuwe systeem de menselijke aard niet zal veranderen)

OBL-Rien wrote: Dank je. Ja je hebt gelijk, er zit een fout in. Jan kan enkel 20 flipjes aan piet betalen voor het omspitten. Dus aan het einde zijn er weer 0 flipjes. Mea culpa.

Jan hoeft echter geen extra flipjes in omloop te brengen of te creeren. Hij beschouwdt gewoon de eerste 20 flipjes die hij ontvangt als zijn inkomen.

Voor zover mij bekend is er geen enkele wet of regel die voorschrijft hoe de bank het terugbetaalde moet verwerken. Dit is aan de bank zelf.

Ja zo kan je het dan wel doen kloppen, maar wat zeg je dan eigenlijk ? Wel, dat de Bank de rente 'in Natura' terugvraagt. Dat is natuurlijk helemaal geen beschrijving van de realiteit.

Banken geven juist zo weinig mogelijk geld aan goederen en diensten. Voor een paar mensen 'bankpersoneel' zou de redenering nog een beetje steek houden, maar veralgemenen kan je dat helemaal niet.
Integendeel, men is steeds op zoek om de paar flipjes die de werkingskosten nog van de brutowinst afsnoepen steeds maar verder terug te schroeven. Met de nettowinst wordt steevast verder belegd en gespeculeerd. Met de verwachting van nog meer rendement (positieve rente).
Speculatie en handel in het ruilmiddel (flipjes, goudstaven of munten , eender wat ), zonder iets toe te voegen aan de reële economie. Zonder goederen of diensten te produceren, noch te consumeren.
Om het met een citaat van Lietaer zelf te zeggen:

Wat er gebeurd is, is dat `speculatieve' handel (dat wil zeggen
handel waarvan het enige doel is, winst te maken uit de
veranderingen in de waarde van de munteenheden zelf) de
valutamarkten heeft overgenomen. In tegenstelling daarmee is de
`echte' economie (dat wil zeggen transacties die betrekking hebben
op de koop en verkoop van echte goederen en diensten, inclusief
portfolio-investeringen) nu verwezen naar het `voorprogramma' in
het wereldwijde casino van het speculatieve spel van geldwissel.
Figuur1.2 illustreert deze volledige ommekeer in
belangrijkheid tussen de `echte' en de speculatieve transacties.
Op dit moment is 98% van alle valutahandel speculatief en heeft
slechts 2% betrekking op de echte economie.

Dat onze Financiële instellingen wel beter weten en zich enkel interesseren voor werkelijk goederen en diensten wordt volledig tegengesproken door de cijfers. En als de rente niet wordt gespendeerd door de begunstigde (de bank), maar integendeel als die er alles aan doet om daar ook weer winst op te boeken en dat geld dus in een exponentieel groeiende hoeveelheid uit de werkelijke economie te onttrekken, waar moet de rente die de gewone Pieten nog terug geacht worden te betalen dan uiteindelijk nog vandaan komen ? Dat geld is er nooit geweest.

Het citaat kwam trouwens uit een boek van hem dat intussen volledig gratis (en legaal) te downloaden is:
http://users.skynet.be/de.wrikker/LV_do ... ekomst.pdf


G

Gandalf wrote:dat de Bank de rente 'in Natura' terugvraagt. Dat is natuurlijk helemaal geen beschrijving van de realiteit.

Banken geven juist zo weinig mogelijk geld aan goederen en diensten. Voor een paar mensen 'bankpersoneel' zou de redenering nog een beetje steek houden, maar veralgemenen kan je dat helemaal niet.
Integendeel, men is steeds op zoek om de paar flipjes die de werkingskosten nog van de brutowinst afsnoepen steeds maar verder terug te schroeven. Met de nettowinst wordt steevast verder belegd en gespeculeerd.

Uit een beschrijving van principes moet je natuurlijk niet proberen de realiteit af te leiden
Deze is altijd ingewikkelder.
Zo bestaat ook het bankpersoneel uit mensen. En deze zijn exact dezelfde illusies onderworpen als alle andere. En dat is dan ook de reden waarom alleen "meer" goed is.
Het is net zo iets als de "benevolent dictator": Indien een bank zich enkel zou beperken tot een goed leventje door betaling in natura, dan zou er weinig aan de hand zijn. Maar net zo min als deze dictator bestaat is er ook geen terughoudende bank.

OBL-Rien wrote:Uit een beschrijving van principes moet je natuurlijk niet proberen de realiteit af te leiden

We waren inderdaad met het omgekeerde bezig.

En vermits de bank dus in het algemeen gesproken , bij wijze van principe, geen genoegen neemt met de terugbetaling van de rente in natura, zullen die 'flipjes' ook enkel kunnen komen van nieuwe leningen die uitgeschreven worden en voor welk bedrag nieuwe flipjes in omloop gebracht worden.
Dit resulteert in een piramidespel waarbij de volgende (schuld/geld-)laag steeds groter moet zijn dan de vorige ...
(Dat de economie eeuwig moet 'groeien' is dus niet 'om wille van' of 'ten voordele van' de mensen, maar owv het gekozen geldsysteem.

Dat is de paradoxale essentie van ons geldsysteem.
Met geld beleggen of speculeren zou geen geld mogen verdiend worden, ze wordt immers niet gedekt door enige meerwaarde in de maatschappij. De rente genereert geen enkele 'nieuwe' goed of dienst.
Geld dient in essentie immers om goederen en/of diensten makkelijker uit te wisselen (tov ruilhandel).
De 'werkelijke waarde' ligt dus bij die goederen en diensten, niet bij het middel en al evenmin bij een standaard (goud of een andere).

Of heb ik dat fout begrepen en willen de aanhangers van de goudstandaard, hun commodity-geld (goudblokken?) ook enkel gebruiken als 'pure' opslag, dus zonder er een waardevermeerdering van te verwachten ?



G

Gandalf wrote: Met geld beleggen of speculeren zou geen geld mogen verdiend worden, ze wordt immers niet gedekt door enige meerwaarde in de maatschappij. De rente genereert geen enkele 'nieuwe' goed of dienst.

Het standaard argument daartegen is dat geld als een smeermiddel werkt en de economie efficienter maakt. De toegenomen efficientie resulteert in een hogere productie, en dus zou de rente wel gedekt zijn.

Deze theorie is correct, maar er zit wel meer achter imo, al lukt het me niet om daar nu direct de vinger op te leggen.

Rien,

The Post Carbon reader blz 9 (toevallig net gehad).

Efficiency follows the law of diminishing return: The first gains in efficiency are usually cheap, but every further increment gain tends to cost more, until further gains become prohibitively expensive.

Daarmee stopt het rendement en faalt het systeem.

Tim

Tim wrote:Rien,

The Post Carbon reader blz 9 (toevallig net gehad).

Efficiency follows the law of diminishing return: The first gains in efficiency are usually cheap, but every further increment gain tends to cost more, until further gains become prohibitively expensive.

Daarmee stopt het rendement en faalt het systeem.

Tim

Hm, ja daar zie ik wel een verband in. Dank je, dit zat me namelijk al langer "niet lekker".
Even laten bezinken

Zijn jullie niet een mix aan het maken van rente en energetische efficiëntie ?

Volgens mij hebben de twee niets met elkaar te maken.
Een efficiëntere produktie (energetisch dan wel grondstoffengebruik) is ook bij een basic 'ruilhandel' een werkend middel(om rijker te worden).

En om het dan toch over de "efficiënter produktie" op zich te hebben (die dus niets met rente te maken heeft mijn inziens):
Die resulteert in ons model meestal inderdaad in een produktietoename (zou niet moeten, maar is wel zo). Maar de produktietoename zorgt dan weer voor een prijsdaling per stuk ... Bijgevolg zelfde winst, maar voor deze (zelfde) winst is meer produktie nodig ...

Concreet: Een huis kostte 30 jaar geleden 10 (toenmalige) jaarlonen. Nu kost een vergelijkbaar huis 20 (huidige) jaarlonen.
Zijn we dan nu dubbel zo efficiënt ? Een bouwvakker bouwt (waarschijnlijk en gemiddeld) inderdaad dubbel zoveel huizen per jaar ivgl met 30 jaar geleden ... (maar moet ook dubbel zoveel arbeidsjaren doen om er zelf één te kunnen aanschaffen...)

(DJ heeft het dan over de EROI van arbeid ...)
G

alle filosofiën ter zijde gelaten is het toch een klare zaak dat er meer schuld als geld is in de wereld met als logisch gevolg als er geen extra geld (middels leningen) vrij komt de rentes niet meer betaald kunnen worden ?(om het geld dat op de beurs verdwijnt en de geldstroom verlaat nog maar buiten beschouwing te laten)

dit concluderende zijn er naar mijn idee nog maar twee smaken over

1 meer schulden maken tot het punt dat het onhaalbaar is de schulden af te betalen (misschien zijn we al op dat punt) waarna het systeem klapt en Jan Modaal de scherven mag ruimen maar de heren die er nu van profiteren wel zorgen dat hun schaapjes op het droge staan

2 het systeem radicaal hervormen en wachten tot dat systeem kapot gaat in de handen van de graaiers en profiteurs

het perfecte systeem is er niet het vraagt om leiders met een ruggegraat met een mentaliteit waar we als mens misschien nog 1000 jaar ellende voor nodig hebben om te vormen


wat te doen voor jan modaal ?

Gandalf, die vergelijking jaarloon-huis maakt een vergelijking in de tijd en met de inflatie tastbaar. Nu denk ik niet dat de huidige verhouding jaarloon-huis op een factor 20 zit, maar nog steeds rond die 10 (max hypotheekbedrag in NL is 4,5 maal bruto jaarinkomen). Kortom we lenen gevoelsmatig nog steeds zoveel als 30 jaar terug. En het loont dus nog steeds om te lenen. Als je dertig jaar hebt gehuurd, zit je nu met een huur waar je u tegen zegt. Als je dertig jaar geleden een hypotheek af had gesloten, was je nu waarschijnlijk schuldenvrij geweest.

Nogmaals hartstikke goed David om je leven zo in te delen. Waarschijnlijk heb je dertig jaar lang geen betonblok om je nek, om dan je huis op te kunnen gaan eten omdat de zorg onbetaalbaar is geworden. Je leeft nu.

Dat is dus doen wat jij doet en de meeste op dit forum min of meer: onafhankelijk worden en zelfvoorzienend.