Ecologieforum

Kernwoorden van financiële en economische crises zijn volgens mij: "ongecontroleerde groei". Elk systeem dat zowel met groei als krimp om kan gaan, is een goed systeem.

Voortbordurend op G's stelling: kun je stellen dat traditionele religie in de Westerse wereld zijn kracht heeft verloren aan die andere boodschapper: de media?

Groet,
DJ

Wat er mis ging, internet,snelheid van informatie.
Manipulatie van media
Als Griekenland een scheet laat ,is het volgende dag al om zeep.
aan die toestanden moet er iets gedaan worden
Een tankschip met olie vertrekt in Iran,en de vracht verandert onderweg 5 à 8 keer van eigenaar.
Beurs= slechste idee van mensheid
Een sjiek heeft een griepje en morgen tanken wij 10 eurocent duurder.
Als morgen Marco Bosato of Janje Smit een op treden geeft voor een goed doel
Bedenk dat de echte reden is ,Belastingsvoordeel
Het gaat terug naar ieder voor zich.
Welkom in de wereld van Big brother en heel binnenkort Stasi.
C

Big brother: Denk je nu werkelijk dat iedereen de gehele dag gevolgt en in de gaten gehouden wordt?

Manipulatie van media: Das nieuw? Was lang voor de stasi die het ook deden uitgevonden.

Griekenland is nu niet bepaald een scheet als je het mij vraagt.

Als Marco en Jan een optreden geven, gaat u dan heen of zo? Op zoek naar een uitje?

De echte reden belastingvoordeel: De reden van de crisis?

Ik begrijp niet echt veel van uw onsamenhangende, slecht gespelde verhaal.

Juist, toch één die het snapt.
Je kunt nergens meer aan uit, dat is juist het punt.

En als er niemand meer aan uit kan, profiteren van de chaos.
Ieder voor zich
C

Gandalf schreef:
Ik kan me erg vinden in de analyses in de twee geciteerde teksten.
Erg rationeel ook.
Daarom treft me ook een beetje de combinatie van je sprituele- en sjamaan-bezigheden met deze nuchtere maatschappij-analyse.
Of moet ik dat kaderen zoals je dat zelf aangaf ivm de oude religies ?

AndreasFirewolf schreef:
Vroeger waren er wijze mensen, die de hebzucht van de domme mensen probeerden te beteugelen met religie. De oude Joden, de Moslims, de Zarathoestriërs en diverse Christelijke groeperingen verboden het vragen van rente.

Is het ene (religie, spritualisme) de verpakking die het andere (de maatschappelijke boodschap/vernieuwing) moet helpen verkopen aan de 'brede' bevolking ?
Hebben de traditionele religies afgedaan en moet deze taak overgenomen worden door een inividueel georiënteerde spritualiteit ?

Moet rationele uitleg en -inzicht niet eerst een kans krijgen bij de 'brede' bevolking ?

Een beetje offtopic maar wel interessant.

Dit gaat over drie verschillende dingen:
1. Religie met leiders en volgelingen.
Tot het begin van de vorige eeuw waren de meeste mensen vrijwel ongeschoold. Zij misten de basis om economische principes te begrijpen. Voor hun was het handig om religieuze leiders en voorschriften te hebben.
In achtergebleven gebieden, zoals bijvoorbeeld de staat Texas in de USA en andere staten in het midden-westen van de USA, zijn veel mensen nauwelijks geschoold. Zij luisteren liever naar een fundamentalistische priester en gehoorzamen daar (een beetje) aan. Ook voor hun is het handig om intelligente en goed opgeleide religieuze leiders te hebben en de juiste voorschriften te krijgen.

2. Persoonlijke spiritualiteit.
Sjamanisme en meditatie behoren tot de psychologie. Dit gaat om welzijn en niet om welvaart. Welzijn kunnen we misschien omschrijven als "geestelijke rijkdom". De één vindt dit in kunst, de ander in heavy metal, weer een ander in BDSM, weer een ander in meditatie. Of misschien in een combinatie.
Hoe meer mensen hun geestelijke rijkdom bevorderen, hoe minder men afhankelijk is van materiele rijkdom (welvaart). Geestelijke rijkdom heeft invloed op hoe men met geld omgaat en hoe belangrijk men geld verdienen vindt. Maar het heeft geen directe invloed op economie.

3. Aardse zaken, zoals economie, ecologie.
Dit lijken rationele zaken. Psychologen kijken daar anders tegen aan.
Mensen hebben een stukje hersenweefsel dat het gedrag rationaliseert. Men gedraagt zich op een bepaalde manier en verzint daarbij een rationele verklaring. We zijn veel minder rationeel dan we denken. De reclame maakt hier vaak misbruik van.
Als we naar onszelf gaan kijken en ons gedrag rustig bekijken, krijgen we meer inzicht en meer beheersing. Dan worden we rationeler. Dan laten we ons minder beinvloeden door emoties en voorgeprogrammeerde reacties (conditionering, programmering).
Aardse zaken zoals economie en ecologie kunnen we proberen rationeel te bekijken. We krijgen ook feedback van de wereld. Als we iets fout doen, ontstaan er problemen of worden ze groter. Doen we iets goed, dan gaat het beter.

Zelf ben ik voorstander van inzicht en rationele uitleg aan zoveel mogelijk mensen. Daarom ben ik ook voorstander van behoorlijk onderwijs, dat zoveel mogelijk waardenvrij is. Als mensen geboren worden in een zeer religieus gezin en ze gaan naar een school met dezelfde opvatting, dan worden ze geconditioneerd in een bepaalde religie. Dat is in strijd met de rechten van de mens. Mensen behoren vrij te zijn in hun keuze van religie. Dus ben ik er voorstander van, dat de overheid zorgt voor waardenvrij onderwijs voor iedereen. Religieuze ouders kunnen hun kinderen dan een dag in de week naar speciaal onderwijs sturen: Moslims naar de vrijdagschool, Joden naar de zaterdagschool en Christenen naar de zondagsschool. Bij wijze van spreken.

In achtergebleven delen van de USA eisen fundamentalisten, dat het Creationisme (de schepping volgens de bijbel) wordt onderwezen inplaats van Darwinisme. Seksuele opvoeding en voorlichting blijven vaak achterwege. Ik ben daar tegen.

Wanneer mensen geen behoorlijke opleiding hebben gehad of er gewoon de intelligentie niet voor hebben, kunnen we niet anders dan terugvallen op geboden en verboden. Voor deze mensen hebben traditionele religies niet afgedaan. Maar traditionele religies zijn gewoon niets voor mij. Ik ben voorstander van zoveel mogelijk vrijheid.

Wat mij betreft is er geen strijd tussen spiritualiteit en wetenschap. Wetenschap houdt zich bezig met theorieën die gefalsificeerd kunnen worden. Concrete zaken. Wetenschap kan niets zeggen over de ziel, god, leven na de dood, etc. Daar begint geloof. Geloof is wat mij betreft iets individueels. In het ideale geval is het geloof een geestelijke verrijking.

We zitten nog wel met problemen uit het verleden. De katholieke kerk claimde ooit alwetend te zijn. Toen wetenschappers met nieuwe ideeën kwamen, werden ze vervolgd. Die strijd tussen religieuze dictatoren en de wetenschap woedt nog steeds. Dat komt vooral omdat religieuze mensen bang zijn voor verandering. Christenen en joden menen, dat de joden voor Christus veel intelligenter en beter waren dan de mensen van nu. Dus geloven ze in een boekje, dat door deze oude joden (met hun beperkte kennis van het universum) in elkaar geflanst is. Voorstellen om de bijbel een beetje op te kuisen worden niet in dank afgenomen.

Als technologie zich ontwikkelt, komen zaken die ooit tot het geloof behoorden in het domein van de wetenschap. Als iemand een apparaat maakt dat de ziel zichtbaar kan maken, wordt studie van de ziel ineens wetenschap. Zolang zo'n apparaat niet bestaat, behoort de ziel tot het geloof en niet tot de wetenschap.


moderator: Het intermezzo van De Drie Wijzen en het Wonderpoeder werd verplaatst naar: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=24&t=2061

Ik denk dat de amerikaan ons vele kredietkaarten aansmeert.De lonen gaan naar beneden.De 1 weet niet wat de andere maakt(de ene maakt sluitringen de andere maakt dan weer bouten).Je hebt dan weer het zoveelste diagnosetoestel om iets te moeten herstellen.Door de overgang naar de € voelen we ons arm.
Ja werken,dat moet men om iets te hebben.Voor een klein loon dan.Concurentie met de laagloners.Men maakt de mensen bang zodat ze meer kopen.Weg is het geld.

Ik ben nieuw op dit forum, en heb helaas niet de tijd om de gehele draad te lezen. Ik heb wel de inleidende post gelezen, en gezien dat er later ook melding van freegold gemaakt werd. Over freegold hoef ik dus niet te beginnen (dat is imo de ideale oplossing).

Zoals het waarschijnlijk met velen gegaan is, vond ik de inleidende post een leuk verhaal. Maar wel een waarin ik het soms helemaal met een zin eens was, en op andere punten volstrekt oneens.

Laat ik eens beginnen met twee issues. Als deze al eens zijn behandeld, zeg het dan gewoon even.

1) Kapitalisme, marxisme, liberalisme, socialisme, het zijn allemaal schimmen op de wand. Geen er van is echt. De mens handelt in mijn overtuiging altijd naar dat waarvan hij/zij de grootste payback verwacht. Dat is het "atoom" van de economie. Al de verschillende ...ismes zijn een poging om het chaotische bewegen van deze atoompjes een naam te geven en zo te bandigen.

2) Wetenschap is onafhankelijk van een paradigma. Wetenschappers echter zijn wel onderworpen aan een paradigma. Daarbij is economie helemaal geen wetenschap Mijn favoriete stokpaardje is daarbij het feitje dat er geen nobelprijs voor economie bestaat. Er is enkel een zweedse bank prijs voor de economie ter ere van Nobel. (Nobel draait zich ieder jaar om in zijn graf!)

Hier laat ik het even bij, als er behoefte is aan een discussie is merk ik het wel

OBL-Rien wrote: Over freegold hoef ik dus niet te beginnen (dat is imo de ideale oplossing).

Daar ben ik niet zo zeker van ...
Wat versta je precies onder 'freegold' ?
Goud dat als betaal-standaard gaat fungeren? Los van enige koppeling aan een muntwaarde (dollar) ?
Ik heb me nooit bezig gehouden met geld en beleggen, noch met goud. Maar zoals in één van de eerste posts hierover al uiteengezet heb ik hier toch wel enkele bedenkingen bij:
- Hoe kan een betaalstandaard nog zelf een vlottende waarde hebben ?
- Een relatief waardevast betaalmiddel blijft een machtsmiddel. De 'haves' blijven de waarde van de arbeid devalueren van de 'have nots' ...

OBL-Rien wrote:Zoals het waarschijnlijk met velen gegaan is, vond ik de inleidende post een leuk verhaal. Maar wel een waarin ik het soms helemaal met een zin eens was, en op andere punten volstrekt oneens.

Nou ik heb er een maand of vier over gedaan om alleen al maar te snappen wat de auteur precies bedoelde ...

OBL-Rien wrote:Laat ik eens beginnen met twee issues. Als deze al eens zijn behandeld, zeg het dan gewoon even.

1) Kapitalisme, marxisme, liberalisme, socialisme, het zijn allemaal schimmen op de wand. Geen er van is echt. De mens handelt in mijn overtuiging altijd naar dat waarvan hij/zij de grootste payback verwacht. Dat is het "atoom" van de economie. Al de verschillende ...ismes zijn een poging om het chaotische bewegen van deze atoompjes een naam te geven en zo te bandigen.

What's in a name. Inderdaad.
Maar dit zijn grosso modo toch wel ingeburgerde termen om een maatschappij-systeem te beschrijven. En er zijn nogal wat variaties denkbaar om een maatschappij te organiseren.
In de praktijk zal zo'n beschrijving nooit 100% juist zijn of alle aspecten van een maatschappij vatten. In die zin zijn het clichés.
Maar om met elkaar globaal te kunnen discussieren is het soms wel handig je van deze clichés te kunnen bedienen om niet steeds alles in detail te moeten uitschrijven.
En het blijft natuurlijk labels van bovenaf (vogelperspectief, ze beschrijven een systeem-model, geen individueel handelen)

OBL-Rien wrote:De mens handelt in mijn overtuiging altijd naar dat waarvan hij/zij de grootste payback verwacht. Dat is het "atoom" van de economie. Al de verschillende ...ismes zijn een poging om het chaotische bewegen van deze atoompjes een naam te geven en zo te bandigen.

En dat is dan weer een kikvorsperspectief: het kijken naar het handelen van een individu.
En daarin heb je gelijk(volgens mij) dat de mens meestal zijn snelste en grootste persoonlijk voordeel nastreeft.
Maar dat is dan in elk van hiervoor vernoemde samenlevingsmodellen: Kapatalist zoekt de best betaalde job, opbrengst, investering, ...
Communist zoekt de job met de minste fysieke inspanning, probeert op de juiste wachtlijsten te staan, ...
enz. Iedereen zoekt dus steeds zijn voordeel.
Maar het verschil is toch wel dat je jouw voordeel anders gaat beleven. Een kapitalist is zielsgelukkig met een goede beursdag, een communist als hij het bericht krijgt dat hij zijn nieuwe auto of appartement eindelijk toegewezen krijgt. Het 'zelfvoordeel dat de atomen nastreven' is dus niet iets objectief, maar wordt juist bepaald door het systeem waar je in zit. (welke symbolen je nastreeft; wanneer heb je 'het gemaakt'; je denkt wel dat je je doelen in alle vrijheid kiest, maar je waarden en hoogste streefdoelen worden in feite in hoge mate sociaal, dus door het systeem bepaald.)
Maar weinig mensen kunnen zich daar echt los van maken.

OBL-Rien wrote:2) Wetenschap is onafhankelijk van een paradigma. Wetenschappers echter zijn wel onderworpen aan een paradigma. Daarbij is economie helemaal geen wetenschap Mijn favoriete stokpaardje is daarbij het feitje dat er geen nobelprijs voor economie bestaat. Er is enkel een zweedse bank prijs voor de economie ter ere van Nobel. (Nobel draait zich ieder jaar om in zijn graf!)

Als wetenschap onafhankelijk van een paradigma is en wetenschappers niet, dan is wetenschap niet 100% kenbaar.
De wetenschap waarover gesproken wordt is de 'versubjectiveerde' versie van de (beste) wetenschappers. Kunnen we dan nog eigenlijk wel een wetenschappelijk verantwoorde uitspraak doen over die (objectieve)wetenschap ?
En zo nobel was Nobel ook weer niet. Het was zelf een industrieel met als grootste uitvinding: springstoffen ...

Hier laat ik het even bij, als er behoefte is aan een discussie is merk ik het wel

Die is hier onverzadigbaar.

G

Gandalf wrote:

OBL-Rien wrote: Over freegold hoef ik dus niet te beginnen (dat is imo de ideale oplossing).

Wat versta je precies onder 'freegold' ?

IMO, de duidelijkste vorm van freegold is die wanneer de hoeveelheid geld in een land gedekt wordt door een hoeveelheid goud. Echter, de prijs van het goud is vrij, i.e. niet vast, en de centrale bank van dat land koopt en verkoopt goud tegen deze vrij fluctueren goudprijs.
Als je dit uitwerkt,kom je vroeg of laat waarschijnlijk tot de conclusie dat de centrale bank dus helemaal geen goud hoeft te hebben. En dat klopt. Met vrijgoud is het niet nodig om een goud voorraad te hebben als land of bank.

Gandalf wrote:- Hoe kan een betaalstandaard nog zelf een vlottende waarde hebben ?

Mijn tegenvraag is natuurlijk waarom niet? of eigenlijk zou ik moeten zeggen: dat is nu ook al het geval. De waarde van een euro is niet vast. Het fluctueert tegenover de USD, maar ook tegenover appels en andere goederen. Zelfs tegenover diensten!

Aan de oppervlakte lijkt het een ongewone bewering, maar "vaste waarde" bestaat niet.
Ik maak een beetje sprongen, maar waarde bestaat enkel in een transactie. I.e. wanneer je iets tegen iets anders wisselt. Alleen op dat moment weet je hoeveel iets jou waard is. Als je brood koopt, dan is jou dat brood meer waard dan 2 euro. Maar voor de bakker is dat precies andersom. Zou een van jullie beide het hiermee oneens zijn, dan was er geen transactie tot stand gekomen, en was er geen methode om vast te stallen wat de waarde van 2 euro is of de waarde van het brood.
Waarde is altijd verbonden met een transactie. Buiten een transactie bestaat er alleen een verwachtingswaarde. "Ik verwacht dat ik morgen een brood kan kopen voor mijn 2 euro". Maar deze verwachting gaat gepaard met onzekerheid en is niet absoluut.

IMO bestaat er geen betaalstandaard, en heeft het al helemaal geen vaste waarde.

Gandalf wrote:En het blijft natuurlijk labels van bovenaf (vogelperspectief, ze beschrijven een systeem-model, geen individueel handelen)

Exact.

Gandalf wrote:Maar het verschil is toch wel dat je jouw voordeel anders gaat beleven. Een kapitalist is zielsgelukkig met een goede beursdag, een communist als hij het bericht krijgt dat hij zijn nieuwe auto of appartement eindelijk toegewezen krijgt. Het 'zelfvoordeel dat de atomen nastreven' is dus niet iets objectief, maar wordt juist bepaald door het systeem waar je in zit. (welke symbolen je nastreeft; wanneer heb je 'het gemaakt'; je denkt wel dat je je doelen in alle vrijheid kiest, maar je waarden en hoogste streefdoelen worden in feite in hoge mate sociaal, dus door het systeem bepaald.)

Dat klopt.
Er zijn door dit "atoom" model wel een paar opmerkelijke gevolgen: het is bv niet mogelijk om een systeem als bv het communisme tot in lengte van dagen te handhaven. De atomen zullen uiteindelijk elk systeem dat het behalen van een zelfvoordeel in de weg staat omverwerpen. Op deze regel is maar 1 uitzondering: de collectieve zelfmoord. (En dit komt voor)

Gandalf wrote:

OBL-Rien wrote:2) Wetenschap is onafhankelijk van een paradigma. Wetenschappers echter zijn wel onderworpen aan een paradigma. Daarbij is economie helemaal geen wetenschap Mijn favoriete stokpaardje is daarbij het feitje dat er geen nobelprijs voor economie bestaat. Er is enkel een zweedse bank prijs voor de economie ter ere van Nobel. (Nobel draait zich ieder jaar om in zijn graf!)

Als wetenschap onafhankelijk van een paradigma is en wetenschappers niet, dan is wetenschap niet 100% kenbaar.
De wetenschap waarover gesproken wordt is de 'versubjectiveerde' versie van de (beste) wetenschappers. Kunnen we dan nog eigenlijk wel een wetenschappelijk verantwoorde uitspraak doen over die (objectieve)wetenschap ?
En zo nobel was Nobel ook weer niet. Het was zelf een industrieel met als grootste uitvinding: springstoffen ...

Nobel was ook maar een mens: maar zonder zijn springstoffen hadden we nooit zo ver kunnen komen als we gedaan hebben. De meeste springstoffen worden nog altijd voor positieve doeleinden ingezet.

Maar terug naar de wetenschap: Wetenschap is een kwestie van cijfers, van wiskunde. Die is onafhankelijk van de mens. Helaas is deze stelling "Wetenschap is wiskunde" tegenwoordig "not done". Immers economie is toch ook een "wetenschap"? en wat dacht je van sociale wetenschappen? of zelfs de gerechtswetenschappen?
Ik ben misschien een beetje extreem in dit opzicht, maar er zit een verschil tussen wetenschap en een mening.
De opmerking of we dan nog wel een uitspraak kunnen doen heeft voor mij te maken met het fenomeen dat het voor velen vandaag de dag niet langer mogelijk is om een verschil te maken tussen wiskunde en een mening. Dit is een direct gevolg van reclame en propaganda IMO.

OBL-Rien wrote:Mijn tegenvraag is natuurlijk waarom niet? of eigenlijk zou ik moeten zeggen: dat is nu ook al het geval. De waarde van een euro is niet vast. Het fluctueert tegenover de USD, maar ook tegenover appels en andere goederen. Zelfs tegenover diensten!

Waarom niet:
Nu hebben we verschillende munten (in de wereld) en dat lijkt het probleem een beetje te camoufleren.
Maar nemen we als denkoefening dat iedereen overstapt op de freegold-standaard.
Freegold is dan de maat waarin je alles uitdrukt.
1 kg appels kosten zoveel gram freegold. En de prijs kan inderdaad fluctueren naargelang de vraag/aanbod van de appels.
voor het verder verloop van de redenering verwijs ik naar een eerder citaat:

Gandalf wrote:Nogmaals: Echte waarde ligt nooit in het ruilmiddel(of dat nu bedrukt papier,zeldzame schelpjes, kersepitten of goudklompjes zijn), maar in de produkten/diensten die geruild worden.
Geld is niet meer dan een maat. Euro, kilo, liter, meter,...
Het is gewoon een afspraak om een bepaalde grootte van "iets werkelijk" te kunnen uitdrukken. Of preciezer nog in het geval van geld: de waardeverhouding tussen verschillende "werkelijke zaken/diensten"

10 el Linnen is evenveel waard als volgende zaken apart(fictief uiteraard):

-5 jassen
-2 fietsen
-12 boeken
-100 kg aardappelen
-100 gram safraan
-1 eetkamer
-20 ton mest
-10 gram goud
-5 kippen
-500 euro
-1 schaap
-...

Nu kan elk van deze zaken als standaard genomen worden en een verhouding uitdrukken tot al het andere.
Daarin zit geen verschil tussen euro, goud, kippen, boeken of wat ook.
Wel zal men natuurlijk liefst iets niet te zwaar en niet te vergankelijk/fragiel kiezen owv praktische redenen.

In voorliggend geval drukken we alles uit in 10 el linnen. Maar merk op dat als we 10 el Linnen kiezen we alles een waarde kunnen geven BEHALVE precies het Linnen.
10 el Linnen =10 el Linnen is immers inhoudloos.
Dit laatste verwachten de aanhangers van freegold nochtans wél van goud: Het zou zowel als standaard moeten fungeren als een eigen (veranderlijke)waarde moeten hebben.

OBL-Rien wrote:Aan de oppervlakte lijkt het een ongewone bewering, maar "vaste waarde" bestaat niet.
Ik maak een beetje sprongen, maar waarde bestaat enkel in een transactie. I.e. wanneer je iets tegen iets anders wisselt. Alleen op dat moment weet je hoeveel iets jou waard is. Als je brood koopt, dan is jou dat brood meer waard dan 2 euro. Maar voor de bakker is dat precies andersom. Zou een van jullie beide het hiermee oneens zijn, dan was er geen transactie tot stand gekomen, en was er geen methode om vast te stallen wat de waarde van 2 euro is of de waarde van het brood.
Waarde is altijd verbonden met een transactie. Buiten een transactie bestaat er alleen een verwachtingswaarde. "Ik verwacht dat ik morgen een brood kan kopen voor mijn 2 euro". Maar deze verwachting gaat gepaard met onzekerheid en is niet absoluut.

Dat het uiteindelijk om de ruil gaat ben ik met je eens.
Maar niet dat goud (of een andere standaard) fluctueert.
Morgen is 1gram freegold nog altijd 1gram freegold. Of het brood nog 1 gram freegold kost is een verwachting, maar dat ligt niet aan de gram goud, maar aan de vraag/aanbod van het brood.
Dus je kan hoogstens zeggen dat de broodprijs fluctueert.

OBL-Rien wrote:IMO bestaat er geen betaalstandaard, en heeft het al helemaal geen vaste waarde.

En freegold zou dat ook niet moeten worden ?

OBL-Rien wrote:Er zijn door dit "atoom" model wel een paar opmerkelijke gevolgen: het is bv niet mogelijk om een systeem als bv het communisme tot in lengte van dagen te handhaven. De atomen zullen uiteindelijk elk systeem dat het behalen van een zelfvoordeel in de weg staat omverwerpen. Op deze regel is maar 1 uitzondering: de collectieve zelfmoord. (En dit komt voor)

Volgens mij zijn het eerder krachten van onderop (door jou atomen genoemd) én externe krachten van buitenaf die het volledige systeem bepalen. Dus het is noch exclusief van onderop , noch exclusief van buitenaf te bepalen.
Soms verschuift dit evenwicht wel. En soms verschuift het zelfs in die mate dat het systeem niet meer houdbaar is.
In onze huidige (kapitalistische) wereld denk ik bijvoorbeeld aan de olievoorraden die 30 jaar in overvloed aanwezig waren. Zonder dit was het kapitalistisch model zoals wij het kennen niet mogelijk.
Maar ook veel eigenaardigere fenomenen in het menselijk gedrag zelf. Voorbeeld de paradox van de gemeenschappelijke aktie. Concreet voorbeeld: er wordt een aktievergadering gepland tegen overdreven snel rijden in de wijk. Mensen worden gevraagd mee te komen betogen(of affiches plakken, vergaderen, of wat dan ook).
De meeste mensen in de wijk kunnen dus voor zichzelf kiezen meedoen of niet. Iedereen in de wijk heeft op zich voordeel bij het halen van de doelstelling (trager, veiliger verkeer in de wijk)
Het resultaat kan positief zijn (de gemeente doet er iets aan) of negatief (gemeente luistert niet).
Op individueel vlak gaan de mensen echter een afweging maken en dan zien ze voor zichzelf 4 mogelijkheden:
1.Ik doe mee en we halen een positief resultaat.(is neutraal'0' voor het individu: hij doet een inspanning en krijgt er iets voor)
2.Ik doe mee en we halen een negatief resultaat.(is puur negatief '-'voor het individu)
3.Ik doe niet mee en we halen een positief resultaat.(is puur positief '+'voor het individu)
4.Ik doe niet mee en we halen een negatief resultaat.(is neutraal '0' voor het individu, hij heeft geen resultaat, maar is er ook geen tijd/inspanning aan kwijt)

Dus als rationeel handelend individu die zijn eigen voordeel nastreeft zijn mijn kansen als ik mee doe gaande van '-' tot '0'. Als ik niet meedoe echter tussen '0' en '+'.
En dat is ook precies de reden waarom er bij collectieve acties, die nochtans in ieders voordeel zijn bij een positief resultaat, er toch amper volk komt opdagen op de vergadering of betoging.
Andere bekende voorbeelden van paradoxen tussen individeel handelen en collectief resultaat zijn de ' zelfwaarmakende voorspelling' en het Matheus-effect.
Die ook perfect aantonen dat het collectief (maatschappelijk) handelen niet terug te brengen is tot het(ratineel eigen voordeel nastrevend) handelen van de individuen (atomen).

OBL-Rien wrote:Maar terug naar de wetenschap: Wetenschap is een kwestie van cijfers, van wiskunde. Die is onafhankelijk van de mens. Helaas is deze stelling "Wetenschap is wiskunde" tegenwoordig "not done". Immers economie is toch ook een "wetenschap"? en wat dacht je van sociale wetenschappen? of zelfs de gerechtswetenschappen?
Ik ben misschien een beetje extreem in dit opzicht, maar er zit een verschil tussen wetenschap en een mening.
De opmerking of we dan nog wel een uitspraak kunnen doen heeft voor mij te maken met het fenomeen dat het voor velen vandaag de dag niet langer mogelijk is om een verschil te maken tussen wiskunde en een mening. Dit is een direct gevolg van reclame en propaganda IMO.

Wiskunde is volgens mij ook niet te vergelijken met andere wetenschappen. Het is de meest abstracte manier om naar de werkelijkheid te kijken die wij kennen.
Echter of hij los staat van de mens betwijfel ik.
Aan de grondslag liggen een beperkt aantal axioma's die je te aanvaarden/geloven hebt, anders heb je ook geen Wiskunde.
En het numeriek stelsel dat we bijvoorbeeld gebruiken gaat ook nog steeds terug op de 10 vingers waar we aanvankelijk mee telden.

G

Hi G,

In een systeem MET freegold betaal je niet IN (free)gold.

De verwachting is dat met vrijgoud (vrijwel) alle dagelijkse handelingen worden gedaan in fiat geld. Net als nu. Vrijgoud zal (vrijwel) enkel worden gebruikt om te sparen.

Het leuke van vrijgoud is dus dat het heel dicht bij het huidige systeem ligt, het is eigenlijk niet echt anders. Met dat verschil dat het tegenwoordig bijna onmogelijk is om iets te bewaren voor later (sparen). Sparen is (huiver!) zelfs synoniem geworden met geld op een bankrekening zetten!
Maar dat is geen sparen. Dat is investeren. Tenslotte krijg je rente op je "spaar"geld. Maar dat kan alleen als dat geld gebruikt wordt voor iets anders! Als het geïnvesteerd wordt.

De enige manier om tegenwoordig te sparen is geld omzetten in een substantie. De enigste substantie die geen onderhoud nodig heeft is een grondstof. Maar een grondstof heeft verbruikswaarde, en is daarmee ongeschikt als waarde opslag. Goud heeft vrijwel geen gebruikswaarde, en is daarmee zeer geschikt voor waarde opslag.

Met het linnen verhaal ben ik het bijna eens.
Geld is een concept, een mentale abstractie. Geld is niet reëel. De wens om iets reëels als geld te gebruiken zal daarom ook altijd fout gaan. Het is onmogelijk om een concept gelijk op te laten lopen met de waarde van een fysieke substantie. Inclusief goud. Dat is precies de reden waarom vrijgoud geen goudstandaard is.

De waarde van goud met een vrijgoud systeem wordt geheel bepaald door de vrije markt. Het is aan te nemen (niets is zeker!) dat de totale waarde van alle goud in de wereld evenredig zal zijn aan alle gespaarde vermogen in de wereld. Neemt de ruilwaarde van het gespaarde vermogen af, dan neemt ook de waarde van het goud af. En omgekeerd.

Een scenario (toekomstverwachting):
Aan het eind van de maand wordt pietje betaald. Hij wordt betaald in euro's, 10.000 daarvan. Piet denkt dat hij de komende maand ongeveer 6.000 euro nodig zal hebben. Deze laat hij voorlopig onaangeroerd. De overige 4000 euro is in wezen overtollige productie, piet heeft die nu niet nodig. Maar Piet wil wel zijn cash reserve een beetje verhogen (de vakantie komt eraan), en gebruikt daarvoor 1000 euro. Dit zet hij op een bankrekening om de 5% rente te vangen. Daarnaast speelt pietje wel graag een beetje in de aandelenmarkt. Maar als conservatieve belegger koopt hij alleen energie maatschappijen in een drip plan. Ook daarvoor zet Pietje 1000 euro opzij. Nu heeft pietje nog 2000 euro over. Deze zou hij graag sparen voor zijn oude dag. Dit geld zet pietje nu om in goud.
Pietje heeft geen pensioen plan! en pietje zal geen AOW krijgen! pietje heeft op zijn oude dag alleen het goud dat hij elke maand koopt, en de resultaten van zijn investeringen.
Pietje heeft dus geen papieren beloftes voor zijn pensioen. Alleen fysiek goud. Dit garandeerd pietje dat hij een aandeel heeft in het globale gespaarde vermogen. Hoe hoog dat globale gespaarde vermogen zal zijn is een onbekende. Maar omdat iedereen volgens dit systeem werkt is het meer dan waarschijnlijk dat pietje na zijn X-te verjaardag van zijn goud zal kunnen leven.
Na zijn X-te verjaardag zal pietje goud verkopen aan de generatie spaarders die dan overtollige productie hebben. Die op deze manier hun overtollige productie overdragen aan pietje in ruil voor zijn goud. Om later op hun beurt hetzelfde te doen.

Re: Atomen en het systeem.

Hier zijn we het aardig over eens. We gebruiken misschien een licht andere invalshoek, maar ik denk dat we niet wezenlijk van elkaar verschillen.

Nog wel een opmerking over de 4 mogelijkheden die je noemt: dat klopt aardig, maar je neemt de alternatieven niet mee: Als je deelneemt aan de vergadering kun je in die tijd niets anders doen. Als je in die tijd een andere bezigheid hebt waar je wel aanwezig moet zijn om een voordeel te halen, dan wordt de vergelijking nog veel slechter. Dit maakt het nog (veel) onwaarschijnlijker dat men aan buurtvergaderingen etc deelneemt.

Rien,

Dan had ik het concept van freegold niet goed begrepen.
Maar wat is het verschil tussen het freegold-concept en het huidige goud dan ?
Of toch zeker het huidige zilver voldoet aan de beschrijving van 'freegold'.

Ik heb andere freegold-aanhangers(fora) ook kort doorgenomen en toch spreken ze meestal ook dat goud een 'standaard'-functie behoudt.
Zelf doe je dat ook op je site:

Op zijn persoonlijke website las ik dat Rien wrote:Hoe zit het met andere edelmetalen dan goud?
Freegold gaat enkel over goud. Alle andere edelmetalen zijn in de freegold theorie “slechts” grondstoffen. De reden hiervoor is het argument dat de samenleving waarde wil kunnen vergelijken middels 1 standaard. Die standaard is goud, niet zilver, niet platina, palladium of een van de andere edelmetalen. Dit wil niet zeggen dat bijvoorbeeld zilver geen goede investering kan zijn, maar het betekend wel dat zilver een speculatieve investering is.

Dat is het punt wat ik niet vat in de freegold-theorie.
En daar kom ik dan weer op de vergelijking met het linnen: 10 el linnen = 10 el linnen en is ook inhoudloos.
Als goud(gewicht) de standaard is, is het een maat voor de prijzen. Zoals de 'meter' een maat voor afstand is. Als de 'meter' ook zou kunnen varieren, zou het niet gelijktijdig 'standaard' kunnen zijn. Toch ?

Heel eerlijk gezegd denk ik dat de free-gold-aanhangers vooral mensen zijn met veel cash geld die geen goede, veilige haven meer zien voor hun geld. De free-gold theorie is hun hoop op een 'zelfwaarmakende voorspelling'. En eentje die in financieel onzekere tijden zeker kans maakt om waarheid te worden.
Maar meer dan een (slim)beleggingstrucje (met zeer beperkt risico) zie ik er niet in.


G

Gandalf wrote:Maar wat is het verschil tussen het freegold-concept en het huidige goud dan ?

Tegenwoordig wordt goud verhandeld als een grondstof. Dit is een resultaat van de lange fase sinds ca 1980 waarin de USD de wereldstandaard was(is). De prijs van goud is nu op weg naar zijn "ware" waarde als wereld vermogens-opslag. We zitten in een transitiefase wat goud betreft.
Zo heeft de US Fed goud nog steeds tegen $42 ($45?) op de boeken staan. Maar ze verkopen geen goud tegen deze prijs. Als de US Fed goud gaat herwaderen tegen de dagkoers en ook bereid is te verkopen tegen die prijs, dan is er sprake van vrijgoud.
De ECB heeft goud wel op de boeken tegen de dagprijs maar is nog niet bereid om tegen deze prijs te verkopen.

Gandalf wrote:Of toch zeker het huidige zeker zilver voldoet aan de beschrijving van 'freegold'.

Zilver heeft gebruikswaarde en kan daarom niet als spaarmiddel pur sang gebruikt worden. Wel is het aan te nemen dat ook zilver (net als vele andere verbruiks grondstoffen) een interresante speculatieve investering zal zijn. Net als aandelen etc.
Indien zilver ook een opslag van het wereld spaar vermogen zou worden zou de zilverprijs boven de gebruikswaarde komen te liggen, dit zou dan inflatie veroorzaken in die producten die op zilver aangewezen zijn. Op zijn beurt drijft deze inflatie de mensen in goud.

Rien,

Onze posts hebben elkaar overlapt. Ik had nog wat aangepast in de vorige.

Ivm de laatste post:
Goud(prijs) wordt inderdaad gemanipuleerd (door oa FED), maar hoe ga je vermijden dat in de toekomst grote spelers dat zullen blijven doen ? "Vrij" in de meest ruime zin, betekent meestal 'recht van de sterkste' in de praktijk.

Zilver-goud en gebruikswaarde: veel high-tech toepassingen in oa electronica gebruiken ook goud als een echte grondstof.
Trouwens ook al eeuwen in de juwelenindustrie.(zoals bijvoorbeeld edelstenen die hierbuiten ook weinig praktische waarde hebben)

En hoe definieer je het "wereld spaarvermogen" ? Dat is toch geen vast gegeven ? Immers zowel het bevolkingsaantal is onstabiel(sterk stijgend) als de grondstoffen, energie, ... (afnemend) ? Hoe kan daar dan een vaste eindige hoeveelheid (de hele wereldvoorraad zowel gedolven als dat wat nog in de mijnen zit) hier tegenover staan ?

G