Ecologieforum

@DJ,

De start is nooit schoon. Hout is zelden van perfecte afmetingen. Dus wat zure stinkende drab zal altijd je deel zijn. Zelfs Ianto Evans vermeldt een "creosote trap" in zijn boekje.

Het beste is om het condenswater alsnog te laten onderzoeken op samenstelling, dan heb je tastbaar bewijs.

Een condenserende warmtewisselaar zal in rvs uitgevoerd moeten zijn.

Wie zegt dat? mijn vlampijpen zijn gegalvaniseerd, en heb al een jaar niks geen last van corrosie ook niet op de keteldeksels.

De hoeveelheid condens moet ten alle tijde genoeg zijn om de pijpen te spoelen.

Dit is nieuw voor mij. Al zou ik de vlampijpen willen spoelen zou ik dat met een hogedrukreiniger doen.

Blijft de grens tussen net wel en net niet condenseren. In de houtgaswereld is dat een berucht punt van verstoppingen. Dat punt mag niet in een vernauwing liggen.

Dat is naar mijn inziens enkel een punt van onvolledige verbranding.

Wat kun je aan rendement cq. kuubs hout per jaar winnen door de wisselaar condenserend te nemen? Ik wil geen spelbederver zijn, maar weeg de voor- en nadelen bewust af.

O.a.
12% van het houtgewicht aan verdampingsenergie. 2256 kJ/kg
van 60 graden doorkoelen naar 30 graden = 200% energiewinst + de condensatiewarmte zonder verliezen : 2256 kJ/kg
Veel en veel minder kg houtverbruik in verhouding a 30-55 euro per m3 etc.

De film is een rocket 177 uit curon 165 net daarachter een condenserende vlampijp-wisselaar, de wisselaar heeft een delta T van 3 graden op de vlampijpwisselaar vanavond,
de watertemperatuur is 17 graden in, 20 graden uit.
De rookgassen in de schoorsteen zijn handwarm, ik denk 40 graden, maar dit moet ik nog exact meten.

Dit is veelbelovend.
Ik heb nog nooit zo'n kleine delta T gehaald.

Trouwens,
Ecobouwers.be is plat gegaan vanavond, de koepelorganisatie heeft even de stekker uit de server getrokken.
Waarom zouden ze dit doen? Ik weet het wel, maar ik durf het niet te zeggen.
Wat ben ik toch een schijterd.

michel schreef: Wie zegt dat? mijn vlampijpen zijn gegalvaniseerd, en heb al een jaar niks geen last van corrosie ook niet op de keteldeksels.

En een keer is het zink op en kan het azijnzuur zijn gang gaan. Over hoeveel draaiuren spreek je eigenlijk?

Dat is naar mijn inziens enkel een punt van onvolledige verbranding.

Dat bedoel ik niet. Je hebt ergens een grensgebied dat afwisselend condenserend en niet-condenserend is. Daar werkt spoeling door middel van condens niet. Een weinig condens samen met vliegas, misschien nog wat creosoot van de opstart en je krijgt een groeiende laag. Verderop groeit de laag niet, omdat er voldoende condens is. Stroomopwaarts groeit ie ook niet, omdat die condensvrij is.

Veel en veel minder kg houtverbruik in verhouding

Kom op Michel, je begint met getallen, ga dan door. "Veel" is te vaag.

Groet,
DJ

michel schreef:De film is een rocket 177 uit curon 165 net daarachter een condenserende vlampijp-wisselaar, de wisselaar heeft een delta T van 3 graden op de vlampijpwisselaar vanavond, de watertemperatuur is 17 graden in, 20 graden uit.
De rookgassen in de schoorsteen zijn handwarm, ik denk 40 graden, maar dit moet ik nog exact meten.
...Dit is veelbelovend. Ik heb nog nooit zo'n kleine delta T gehaald.

Michel,
Dit is heel verrassend. De stoof gaat gewoon door, terwijl je omschakelt van bypass open naar bypass dicht hoor ik geen verschil.
En dat Tomado-droogrekje dat op het hout ligt dat de p-channel meeneemt is heel apart. Het duurde even voordat ik door had wat je bedoelde aan de hand van je schets en zelfs toen wist ik niet zeker of ik het goed begreep. Maar nu ik het heb gezien is het volkomen duidelijk, de poort wordt kleiner als er hout voor ligt. Als dat zakt, dan wordt de poort door het meekomen van de p-channel niet groter waardoor de snelheid van de gassen op peil blijft.

Zo te zien kan er niet helemaal gesloten worden omdat het droogrek vanzelf blijft steken op de schuine kanten van de vuurkamer. Dat is een goed idee, want de gloeifase produceert nogal wat koolmonoxide met alle gevaren van dien.

We weten inmiddels dat die stoof makkelijk 800 graden kan genereren, dat wordt dus door die wisselaar terug gekoeld naar handwarm? Betekent die delta T van 3 graden dat het ding zoveel snelheid genereert dat-ie desondanks doorgaat? Ik wil de rookgassen wel eens meten als het in deze opstelling draait.

Ik vind al die muziek clips niet erg relevant voor het onderwerp en nogal vervuilend. Het verhaal gaat daardoor erg uitdijen, inmiddels 35 pagina's. Is het een idee om hier een apart onderwerp voor te beginnen?

@Peter,

We weten inmiddels dat die stoof makkelijk 800 graden kan genereren, dat wordt dus door die wisselaar terug gekoeld naar handwarm?

Ja, maar dat is op zich niet vreemd.

Betekent die delta T van 3 graden dat het ding zoveel snelheid genereert dat-ie desondanks doorgaat? Ik wil de rookgassen wel eens meten als het in deze opstelling draait.

Delta T van 3 graden betekend het verschil in de watertemperatuur van de wisselaar. Het verschil tussen de cv ingang en de cv uitgang.
Hoe kleiner de delta T, wil zeggen hoe makkelijker de wisselaar in staat is de warmte af te voeren cv zijdig. De handwarme schoorsteen wil zeggen dat de rookgassen idd.
ver terug gekoeld worden, hoever dit exact is moet ik nog meten.
Mijn ervaring is dat bij 2 uur achter elkaar stoken de temperatuur van de wisselaar langzaam oploopt, dit komt logischer wijs doordat de vloerverwarming retour een hogere eindtemperatuur heeft.
Op dat moment heb je een hogere retourtemperatuur maar kan de Delta T nog steeds 3 graden zijn.

Het beste is om de boel eens flink door te stoken, maar heb vanavond tot 11.00 uur overgewerkt, dus kon ik dat niet doen.

Een bijkomend voordeel van het p-channel is idd. de snelheid blijft erin zitten, maar ook de vlammen verlaten geconcentreerder de tunnel zodat e.v.t. rookpluimpjes die meegesleurd worden
alsnog met vuur in aanraking komen.

Ik zal geen muziek films meer posten

@John,
Over de getallen van de kg houtverbruik.
Als je energiewinst 200% is, dan kun je af met 50% minder hout om aan je energiebehoefte te voldoen.

@Heb vanavond een badge vol gas verstookt en bijgevuld om de rookgas eindtemperatuur zo hoog mogelijk te krijgen.
Maximale rookgas temperatuur 38 graden, begint ergens bij 30 graden en loopt erg langzaam op.
Cv uit temperatuur 30 graden.
Meer kan ik er nu nog niet van maken.
1 meter schoorsteen gebruikt.
Wel heb ik nu de kachel onbemand doorbrand een stalen plaat met de primaire opening ervoor gezet.

Michel,

Hoe groot is de buffer die je hebt aangesloten?
En met welk debiet ben je aan het pompen tussen buffer en warmtewisselaar ?
(ik hoop dat ik er niet ergens overheen gelezen heb ... )

G

michel schreef: @John,
Over de getallen van de kg houtverbruik.
Als je energiewinst 200% is, dan kun je af met 50% minder hout om aan je energiebehoefte te voldoen.

Michel,

Ik weet niet hoe jij aan 200% komt, maar even googlen bracht mij dit:

Beim Brennwert wird die Kondensationswaerme des bei der Verbrennung gebildeten Wassers, 2.44 MJ/kg bezogen auf 25 °C, zum Heizwert hinzugezählt. So ist der Heizwert von trockenem Holz (Rest-Feuchtigkeit 20 %) um etwa 7 % niedriger als sein Brennwert.

Bron: http://www.poel-tec.com/lexikon/heizwert.php

Voor ongeveer 7% extra rendement krijg je meer onderhoud en dien je in rvs te bouwen. Stel je stookt 20 kuub per jaar, dan spreken we over 1,5 m3 hout winst door condensatie. Of het dat waard is?

Groet,
DJ

@DJ,

Ik weet niet hoe jij aan 200% komt,

De rookgassen terugkoelen naar 60 graden of naar 30 graden verschilt 200% en 30 graden is genoeg voor een LTV toepassing.

Die 200% heeft nog niets met de condensatiewarmte ansich te maken, die energiewinst is in beginsel gelijk aan de verdampingswarmte van water.
Doordat alleen condenserende ketels van deze energiewinst gebruik maken, kun je dit bij de 200% optellen.
Die 200% zegt enkel iets over de temperatuur, niet over de warmte-inhoud van de rookgassen.

@Gandalf,

Hoe groot is de buffer die je hebt aangesloten?

Ik gebruik momenteel 120m2 vloerverwarming om de energie af te staan, uit ervaring weet ik dat ik daarop ongeveer 4 uur kan stoken voordat de vloeren
echt op temperatuur zijn.

En met welk debiet ben je aan het pompen tussen buffer en warmtewisselaar ?
Dat zou ik op moeten zoeken, hou het maar op een standaard 3 standen cv pompje van 80 watt, overeenkomstig zal het debiet zijn, dus eigenlijk
een standaard situatie, meestal zet ik bij het testen de pomp op stand 3.

@DJ,
Eens dat 7 procent twijfelachtig wordt. Ik heb ook zitten zoeken, maar als je dan naar cv ketels kijkt dan is de winst groter (maximale bovenwaarde door condensering van 111 procent). ik redeneer vervolgens dat hout veel meer water bevat (meer dan die 15 procent) dan gas. Dus dan zou ik denken dat die 7 procent te laag is. Had ik maar een vak geleerd......(snap er waarschijnlijk niet veel van)
Ritsaert

michel schreef: Die 200% zegt enkel iets over de temperatuur, niet over de warmte-inhoud van de rookgassen.

Het gaat uiteindelijk toch om energierendement, niet om temperatuurverschillen? Die mag je niet zomaar door elkaar gooien. Ik moet toegeven dat ik nog steeds weinig begrijp van je redenatie. Kan ook aan mij liggen.

Zijn er eigenlijk condenserende hout(gas)ketels op de markt?

Groet,
DJ

Ik ga ook nog een domme vraag toevoegen:

Vanaf welke rookgastemperatuur valt de gemiddelde schoorsteentrek weg en moet je (voor een gemiddeld begaafde stoker; die er ook nog eens niet de hele dag langs blijft staan) veiligheidshalve ventilatoren op het afgas laten draaien ?

G

Hoe zit het nu met condenserende ketels we kennen allen de condenserende ketels die werken op aardgas .
het Dauwpunt van aardgas licht op 57 °C
condensatieketels hebben een nominaal rendement van meer dan 100%. Bij de berekening van het rendement van klassieke ketels ging men er namelijk van uit dat 11% van de energie sowieso verloren ging. Dus werd het rendement als norm op 100% in plaats van 89% gezet. De condensatieketel vult precies dat verloren gedeelte van het rendement aan. Met andere woorden 108% is het rendement in vergelijking met klassieke ketels als je op de klassieke manier rekent en 97% het werkelijke rendement.
Verbrandingswaarde
waterdamp -------------------------------------------------------------------
Thermische waarde
------------------------------------------------------------------------------------

groet frank.

ritsaert snijder schreef:Ik ben aan het kijken naar een deurstel. Je geeft aan een opening aan de onderzijde (25 cm2) en een spleet horizontaal aan de bovenzijde (10 cm2). Ik wil onderin een regelbare schuif (knop of schuif) en bovenin een vaste spleet. Tekening is niet op schaal.

Rits,
Sorry, ik was vergeten deze te beantwoorden.
Je hebt het wel bij het rechte eind, maar de opening van 25 cm2 is uiteraard voor een system size van 177 cm2. Ik denk dat jij voor dat grotere ding 14 of 15 % kan rekenen, dat wordt dan 45 cm2 of daaromtrent. Die kier bovenaan is alleen maar voor de ruitspoeling, om het glas schoon te houden.

@peter,
Oke helemaal duidelijk

@frank,
Oke, de wikpedia heeft het wel over 111 procent (rare definities), maar hoeveel levert dat stukje van 60 graden naar 30 graden inclusief condensatie op? Als ik het begrijp heb je naast de afkoeling van 30 graden ook de verdampingswaarde http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdampingswarmte dat is dan bij elkaar best behoorlijk. Maar hoeveel rendement is dat voor het condenseren van houtgassen?

RS

Voor het rendement moet je rekenen vanaf de beginwarmte.
Stel: je verbrand hout bij 1000 graden, en je koelt dat terug tot 200 graden.
Als je in plaats van 200 graden tot 100 graden terugkoelt, dan is je rendement niet 2 keer zo hoog natuurlijk.
800/1000= 0,8
900/1000= 0,9

0,9/0,8=1,125 oftewel 12,5 procent meer thermisch rendement.