Ecologieforum

@Holtere,
Wauw! Volgens mijn kachel oog is dit helemaal goed, geisoleerde riser, tegenstroom vlampijp wisselaar, en een bell-achtige ruimte met de ingang en uitgang van elkaar gescheiden en op ongelijke hoogte. Daar zou je mijn turbo-rocket onder moeten zetten, dan wordt het pas echt goed! Of het waterzijdig klopt, daarvoor moet je bij mensen zijn die daar verstand van hebben als CP of Michel.

Johndc schreef:@ Peter, wat als de afstand tussen brandkamer en riser wat langer zou worden? Dan spreek ik wel over een 15 a 20cm wil ik in mijn brander geraken.

Ik heb er geen flauw idee van of dat goed kan werken. Een van de experimenten met de batch box rocket was overigens met een poort van 11 cm diep en dat werkte ook goed. De vlam lengte is daar belangrijk, toen de boel krapper werd gemaakt ging het een stuk minder. Dus als je aan mij vraagt of het zou kunnen, denk ik dat je een aardige kans maakt, een stuk meer dan 50%.

Eigenlijk moet er vanaf dit punt wel onderscheid gemaakt worden tussen een haard/kachel-variant en een CV -variant.
Bij de eerst soort is warmte afgifte in de stookruimte(leefruimte) gewenst en zijn bijvoorbeeld wat moeilijk te isoleren plekjes geen probleem.
Bij de tweede is het net omgekeerd, want wil je geen verliezen in de stookruimte.

Holtere is duidelijk bezig met de eerste soort.

Trouwens Holtere, ik ben het er niet mee eens dat temperaturen van 70 à 80 graden aan de lage kant zijn. Zelfs voor een (ongeïsoleerde)kachelversie vind ik dat ideaal. Streef je hogere temperaturen na, dan krijg je weer te maken met (ongezond) stofschroei en een hoog aandeel convectie. Volgens mij is dus de manteltemperatuur OK, maar moet de totale manteloppervlakte eventueel hoger zijn voor je kamer.

Trouwens, stel dat de vlampijpwisselaar hogere temperaturen in de buitenmantel zou genereren (wat ik niet geloof in dit concept), dan zou dat betekenen dat je aan stoomvorming aan het doen bent tussen de vlampijpen...toch ook niet echt de bedoeling.
Maw veel kans dat de temperatuur hier ook niet veel hoger gaat worden. Hoogstens zal de natuurlijke circulatie van het water een sneller debiet krijgen. Dus als de buitenoppervlakte van je nieuwe wisselaar niet groter is dan de huidige gaat het vermogen dat aan de kamer wordt afgegeven ook niet veel veranderen. Als hij daarentegen effectiever blijkt zal er wél meer warmte naar de buffer gaan en minder in de schoorsteen.

G

G.
Voor mij zou het Michel model met de condenserende vlampijpwisselaar als hout cv een ideale oplossing zijn;

* redelijk goed zelf te maken
* zeer goedkoop te maken (maar dan wel met een goed geisoleerde lange schoorsteen)
* directe verwarming van de buffer dus simpel en zonder ingewikkelde zaken

Ook leuk als haard/cv! Inderdaad is de temperatuur te bepalen door de mate van isolatie. Maar als je het grote model (kleine trouwens ook) neemt komt er nog best wat warmte en gezelligheid uit de vuuropening.

Is wel een hoog model.

Cp,
als je dit met een buffer van 500 liter in je cv circuit opneemt, is het dan alleen een kwestie van een extra pomp?

RS

ritsaert snijder schreef:Cp,
als je dit met een buffer van 500 liter in je cv circuit opneemt, is het dan alleen een kwestie van een extra pomp?

Als je met de buffer die op de tekening bedoeld, dat werkt al op thermosifon. Onder koud erin, en boven er heet weer uit. Dat loopt prima in tegenstroom met de rookgassen.

Of bedoel je nog een externe buffer?


Groet, Cp

Cp,
Ik bedoel dat als je een bestaand cv circuit neemt met een standaard gas cv en radiatoren en je gaat zo een opstelling laten meedraaien met een wisselaar in het buffervat. Hoe stuur je dat dan rond, door een separate aansturing van je cv pomp?

Ah, dat is eigenlijk heel simpel.

De kamerthermostaat vraagt en stuurt signaal door naar thermostaat op de buffer. Is die warm genoeg, dan via een relais de extra pomp laten draaien.

Is buffer niet heet genoeg, dan schakelt ie door naar de gasketel.

Waterzijdig gezien staan hout- en gasketel parallel, dus bij beide een terugslagklep in de retour om hydraulische kortsluiting bij het niet werkende toestel te voorkomen.

Ingewikkelder kan ik het niet maken.


Groet, Cp

Holtere,

Ik heb even sketchup gedownload en een printscreen gemaakt zonder de buitenste ketelmantel van jouw tekenwerk.
Ziet er kunstig uit, is het een moeilijk programma om mee te werken?

Je hebt nu ongeveer 12 buizen, de rookgas oppervlakte van de buizen totaal opgeteld heb ik nagerekend en is te weinig voor een 150mm rookgasafvoer.
Minimum is 120%, Normaal is 150% en Zeker is 200% bij natuurlijke trek wisselaars.
Wil je een normale wisselaar, dan is dat 176cm2 (150mm inwendig / 12,9cm2 (45mm inwending) = 11.62 x 150% = 18 buizen.
Het model wat je tekent is een goed model.
Met model wordt goed te reinigen met een afneembaar bovendeksel (veegluik boven) en een veegluik in de condensatieruimte onderin, condensafvoer niet vergeten, indien gewenst.
De waterspaties tussen de vlampijpen zijn nu te klein, minimaal 25mm om opkoken te voorkomen.
Verder is het vermogen zoals je hem nu hebt getekend al 15.8Kw in horizontale positie al zou hij een 200% zijn (halvering rookgas snelheid), in verticale tegenstroom moet ik dit getal nog meten t.z.t.
De bell ruimte is wat aan de lage kant, 30cm hoog is denk ik beter.
Nadeel hiervan is dat ik geen rookgas bypass zie, dit is ideaal al is de buffer geladen en met opstarten van de kachel natuurlijk.
Al met al een hele lijst, sorry voor de positieve kritiek.
Owja, de 2 appendage's zou iets verder van de rand af houden (vlampijp keteldeksels) i.v.m. ruimte voor het klemmen van e.v.t. rook kasten / deksels.

Sketchup is zeker leuk! Je moet er wel wat voor oefenen maar zeker minder steile leercurve dan Autocad ed.
Je merkte al aan de tek. dat er een en ander niet klopte

Al met al een hele lijst, sorry voor de positieve kritiek

No problemo, vriendelijke forums maken stinkende kacheltjes

Betreffende de afvoer: de riser hier is 125 mm, verhouding met de vlampijp oppervlakte is dan 135 %. Houdt niet over maar klinkt wel al wat redelijker.
Waterspaties zijn id klein. Nu hebben we de bell-mantels op 8 mm zitten rondom. Van opkoken is echter nauwelijks sprake. Soms wat licht ruisen. De vlampijpen hebben alleen op het smalste punt ong. een centimeter ruimte. Ik durf het er op te wagen
Bell hoger: Yes, moet zeker. Een beetje ruimte heb je daar nodig! Ook de binnenste deksel isoleren tegen opgaande vlammen uit de riser!
Bypass kan maar niet echt nodig. Nog geen probleem mee gehad. Schoorsteen is 8.5 meter hoog!
Het door jouw geschetste vermogen klinkt super

Dit idee rolde er een beetje uit om het compact te houden en om de bestaande kachel te optimaliseren. Van scratch af aan doe je het anders.
Ik houd het op een niet-condenserend systeem hier in de kamer. De afvoer zou hier ook veel te ingewikkeld worden met die pijp in het midden.

Er staat me iets bij dat je het condens-water nog een keer zou laten onderzoeken of dat het wel zo het riool in kan. Is daar nog iets uitgekomen?

Grz,
Holtere

@Holtere,

Dit idee rolde er een beetje uit om het compact te houden en om de bestaande kachel te optimaliseren.

Wat is je bestaande VO (verwarmend oppervlakte) van je huidige wisselaar en wat wordt je nieuwe VO i.c.m. vlampijpen?

Nu hebben we de bell-mantels op 8 mm zitten rondom. Van opkoken is echter nauwelijks sprake. Soms wat licht ruisen.

99% van wat ik construeer heeft een waterspatie van 25mm, 8mm is veel te klein.

Er staat me iets bij dat je het condens-water nog een keer zou laten onderzoeken of dat het wel zo het riool in kan. Is daar nog iets uitgekomen?

Heb het nog niet laten onderzoeken, waar kun je dit gratis laten doen?

Van de week heb ik elke avond overgewerkt, dus jammergenoeg geen tijd gehad om een proefopstelling te maken in de schuur.
Zelfs de mallen van de 2e Rocket 176 moeten nog gelost worden.
Zaterdag overwerken en zondag circuitracen, het zal volgende week worden om een proefopstelling te maken.

Wat is je bestaande VO (verwarmend oppervlakte) van je huidige wisselaar en wat wordt je nieuwe VO i.c.m. vlampijpen?

De VO van de bell is nu bijna 0,7 m2 en dat zal dan verdubbelen met de, in de tekening gepresenteerde wisselaar met 12 vlampijpen. Vermogen daarvoor is er zeker wel De bell levert nu, schat ik tussen de 3 en 6 KW. Kan dat kloppen Michel?
De waterbell werkt op zich eigenlijk wel fantastisch. De manteltemperatuur is wel heel ideaal (65-80 gr.), daar heeft Gandalf zeker wel gelijk in. Voor een grotere bell kan en wil ik echter geen plaats maken.
Grootste bezwaar is dat ik te weinig rekening heb gehouden met schoonmaken. Niet dat dat vaak nodig is maar ik kan er niet bij zonder de boel uit elkaar te halen. Bij dat nieuwe ontwerpje is dat ook opgelost!
Ik wil hier dan ook graag meegeven dat het kachelconcept pas geslaagd is als er een optimaal gebruikersgemak gewaarborgd is

@ Ritsaert,
Bij jouw ontwerpje misschien de bypass bovenin horizontaal aansluiten i.p.v. met een bocht. Dan kun je het veegluik groter maken en heb je een betere toegang tot de vlampijpen.
Betreffende de thermosifonwerking: Bij onze waterbell, met de boiler op de eerste verdieping werkt dat perfect. De kachel hebben we een week lang gestookt zonder dat de laddomat aangesloten was. De waterstroom liep zonder mankeren met 28 mm pijp over de warmtewisselaar! Ik vroeg me eigenlijk af waarom ik dat dure ding gekocht had! Wel een goed expansievat erop maken

Grz,
Holtere

Holtere,

Heb ik het goed gezien dat er net achter de 'nieuwe' buitenste wand overal toch nog steeds een laagje water zit ?
En de 'nieuwe' bell' heeft geen groter buitenoppervlakte dan de huidige ?

Ivm 'optimaal gebruikersgemak' heb je helemaal gelijk. Dat lijkt me inderdaad een probleem met de huidige bell.
Dat moet sowieso nog beter kunnen.

Ivm je ondercapaciteit in de leefruimte en de nog te warme afgassen: is een extra warmtebank daar geen oplossing voor ?

G

@ Gandalf:

En de 'nieuwe' bell' heeft geen groter buitenoppervlakte dan de huidige

Wel groter dus. De oude waterbell heeft als diameter +/- 32 cm. Daar komt nu nog een bell om- en overheen van 39 cm diameter. Er is dus rondom 3,5 cm ruimte voor de rookgassen. Het werkt niet als een echte bell maar, hoe moet ik het zeggen een bellvormig rookgas kanaal.
Ik voeg een tekeningetje toe dat als basis diende.
Het watergedragen deel in die tekening wordt nu vervangen door de vlambuiswisselaar i.v.m. de reiniging en de verwachte meeropbrengst.

Warmtebanken? Nah, we willen in een uur de boel warm hebben als we keikapot van de baas thuiskomen

Grz,
Holtere

Grapje.
Een man in de Franse Alpen heeft op mijn aanwijzingen een batch box rocket gemaakt. Hij heeft het ding gisteravond buiten proef laten draaien. Je ziet ook wat rook uit de voorkant komen als gevolg van te lang hout dat er scheef in ligt. Met de Franse slag, als het ware.

[youtube]dM-GbmlVGXo&feature=player_embedded[/youtube]

Holtere,

Ow, je laatste laagje achter de buitenwand is dus een dun rookgaskanaalin een soort dubbele bellwand.
Had ik verkeerd begrepen.Ben benieuwd of dat gaat werken.

Hoe ga je die buitenste wand trouwens dan makkelijk schoonhouden ? Hopelijk slibt hij niet te snel dicht.
En het bovenste stuk (deksels) heeft dus geen watermantel. Wordt dus loeiheet(+ 400° ??) . De vlampijpwisseleaar er net onder wordt 'slechts' 80-90 graden. Dat is nogal een verschil. Komt dat goed met uitzetten en krimpen ?

Het bovenste 'binnendeksel' is trouwens het heetste (+700 °) en daar passeren de afgekoelde rookgassen nog een laatste maal voordat ze naar de schoorsteen moeten ...

Het valt te proberen, maar ik krijg er niet zo'n veilig gevoel bij.

edit: Als de vlampijpwisselaar heel effectief is (en waarom ook niet), dan loop je kans dat ze in de laatste dubbele wand niet meer in willen(in het sketchup-schema), maar direct voor de uitgang naar de schoorsteen opteren. In dat geval zal de kachel nog maar heel weinig warmte de kamer insturen (denk ik).
G

De binnenste deksel moet geisoleerd i.v.m. de risertemperatuur, dat is duidelijk!
De rest zal wel meevallen verwacht ik. De afgas is nu tussen 120 en 180 graden bij normaal stoken en dat zal met een vlampijpwisselaar nog iets minder gaan worden.

Dat filmpje van die fransman is wel overigens wel leuk! Wat komt er een bal vuur uit

Zou Michel eigenlijk circuitracen met een stoommachine

Grz,
Holtere