Ecologieforum

ritsaert snijder wrote:

"Stemgerechtigden" is een uitvinding van democratie.

Het gaat me niet om de term...maar een 6-jarige mag dan dus ook mee doen....

Als die vindt dat 'ie betrokken is: yep! (Democraten hebben besloten dat een 6-jarige niet mee mag doen. Waarmee discriminatie op leeftijd een feit is. )

ritsaert snijder wrote:Ik heb het idee dat ik de essentie wel begrijp....Ik denk ook dat het lokaal op deze manier niet gaat werken. Als ik googel vind ik ook geen ervaringen met sociocratische processen op lokaal niveau (in bijvoorbeeld een gemeente met 60.000 inwoners).

Hmm... Dus blijft het advies eens een (goed) sociocratisch besluitvormingsproces te doen/bijwonen (doen = leren). Want dan zal je ontdekken dat dit juist lokaal fantastisch werkt. En nee, er zijn veel te weinig mensen bekend met sociocratie, en daarom zal je geen voorbeelden vinden.

Maar ja wat is lokaal?

Dat lijkt me een wezenlijk onderdeel van de Brexit discussie.

"Lokaal" is wanneer betrokkenheid, verbinding, persoonlijke verantwoordelijkheid nog mogelijk is. Dat wordt dus voornamelijk bepaald door de sterkte van de gemeenschap en de wijze waarop iemand in de gemeenschap staat. Dus voor de ene is de straat lokaal, voor een ander het dorp, voor de derde een stad of zelfs streek. Land is voor mij al een lastige stap en iets zo groot als Europa zie ik op dit moment (met alle culturele en politieke (en pensioen-) verschillen) zeker een stap te ver.

ritsaert snijder wrote:

"Stemgerechtigden" is een uitvinding van democratie.

Het gaat me niet om de term...maar een 6-jarige mag dan dus ook mee doen.....

Ik sta (stond) vaak verbaasd hoe goed de probleem analyse van -juist- kleine kinderen is. Juist omdat ze vaak nog zonder een hoop aangeleerde vooroordelen denken kunnen zij vaak betere vragen stellen dan volwassenen.
Dus hoewel ze waarschijnlijk niet echt mee "beslissen" kan hun input wel degelijk waardevol zijn.

ritsaert snijder wrote:

Misschien is het makkelijker als je een keer een sociocratisch besluitvormingsproces "live" meemaakt. Dat begrijp je de essentie

Ik heb het idee dat ik de essentie wel begrijp....Ik denk ook dat het lokaal op deze manier niet gaat werken. Als ik googel vind ik ook geen ervaringen met sociocratische processen op lokaal niveau (in bijvoorbeeld een gemeente met 60.000 inwoners). Volgens de sociocratische methode wordt dan ook altijd gewerkt met kringen zoals ik hierboven al aangaf.

Maar ja wat is lokaal?

Ik zou lokaal definiëren als "de betrokkenen". Daarmee is lokaal natuurlijk probleem afhankelijk en zal waarschijnlijk variëren tussen 2 en 200.000

ritsaert snijder wrote:Dat lijkt me een wezenlijk onderdeel van de Brexit discussie.

Als we van de aanname uitgaan dat er bij een probleem meer dan 200.000 (zo maar een getal) betrokkenen zijn dan zou dat wel een probleem opleveren denk ik zo.
Het lijkt me echter dat de enige problemen die zulke grote aantallen mensen betreffen alleen bestaan wanneer je overheden hebt die alleenrecht opeisen voor een groot aantal zaken. Invoerbeperkingen zijn bijvoorbeeld zulke gemaakte problemen.
Een handelsverdrag is enkel "nodig" als er eerst barrières zijn opgeworpen.

Hoe ga je om met degenen die zich wel in de nabijheid bevinden, maar zich niet betrokken voelen en dus niet mee beslissen?
En hoe kom je uiteindelijk tot een beslissing? Ook in een sociocratische kring zullen er verschillende standpunten zijn terwijl allen wel betrokken zijn.

holtere wrote:

Aangezien de meerderheid in NL in 2005 (?) de EU constitutie heeft afgewezen...

Volkomen onjuist en geen argument. Onze volksvertegenwoordiging heeft dat referendum genegeerd en is die afspraak aangegaan en daarmee wij ook. Dit moet je niet de EU in de schoenen schuiven. Das gewoon emoten dus

Eens, in Nederland was het een raadgevend referendum. Dat houdt in dat de bevolking alleen een advies kan geven. Het is vervolgens echter aan de Tweede Kamer en Eerste Kamer om de uiteindelijke beslissing te nemen over het al dan niet accepteren van de ontwerptekst voor het verdrag.

Wel een idiote constructie in een democratie..

Pietje schreef; En nee, er zijn veel te weinig mensen bekend met sociocratie, en daarom zal je geen voorbeelden vinden.

Misschien is er nog een andere hele goede reden?

Pietje schreef:Op lokale schaal (ons kent ons) is dat laatste veel makkelijker, en daardoor worden er vaak lokaal betere besluiten genomen. Niet om het lokale, maar om het sociale/netwerk/bekendheid.

Vervolgens vragen we om een definitie (schaalgrootte).

Pietje schreef: "Lokaal" is wanneer betrokkenheid, verbinding, persoonlijke verantwoordelijkheid nog mogelijk is. Dat wordt dus voornamelijk bepaald door de sterkte van de gemeenschap en de wijze waarop iemand in de gemeenschap staat. Dus voor de ene is de straat lokaal, voor een ander het dorp, voor de derde een stad of zelfs streek. Land is voor mij al een lastige stap en iets zo groot als Europa zie ik op dit moment (met alle culturele en politieke (en pensioen-) verschillen) zeker een stap te ver.

Oftewel; lokaal werkt het beter onder de voorwaarde dat alleen die gemeenschappen "lokaal" zijn die beter werken (waar "betrokkenheid, verbinding, persoonlijke verantwoordelijkheid nog mogelijk is").

Cirkeltje?

ritsaert snijder wrote:Oftewel; lokaal werkt het beter onder de voorwaarde dat alleen die gemeenschappen "lokaal" zijn die beter werken (waar "betrokkenheid, verbinding, persoonlijke verantwoordelijkheid nog mogelijk is").

Cirkeltje?

Nee. Gemeenschappen zijn niet "lokaal" of niet. Gemeenschappen zijn er. Op verschillende niveaus, dwars door elkaar heen zoals deelverzamelingen door elkaar heen lopen. En dat verandert continu, organisch. Ons domocratische systeem is daar veel te star voor. Sociocratie heeft oneindige flexibiliteit, mits de deelnemers in staat zijn vrij te denken en te voelen.

Nogmaals; ga het een keer doen. Praten over de smaak van een olijf kan nooit de ervaring van het proeven vervangen.

ritsaert snijder wrote:

Pietje schreef; En nee, er zijn veel te weinig mensen bekend met sociocratie, en daarom zal je geen voorbeelden vinden.

Misschien is er nog een andere hele goede reden?

Waar denk je aan?

Pietje schreef: "Lokaal" is wanneer betrokkenheid, verbinding, persoonlijke verantwoordelijkheid nog mogelijk is.

en vervolgens;

Pietje schreef:Nee. Gemeenschappen zijn niet "lokaal" of niet. Gemeenschappen zijn er. Op verschillende niveaus, dwars door elkaar heen zoals deelverzamelingen door elkaar heen lopen. En dat verandert continu, organisch.

Het buitelt over elkaar.

Pietje schreef: Nogmaals; ga het een keer doen. Praten over de smaak van een olijf kan nooit de ervaring van het proeven vervangen.

Dat lijkt me heel lastig (we hebben het over grotere gemeenschappen) want:

Pietje schreef: En nee, er zijn veel te weinig mensen bekend met sociocratie, en daarom zal je geen voorbeelden vinden.

Tsja als er geen olijven te vinden zijn!

Ik vroeg vervolgens: "Misschien is er nog een andere hele goede reden?"

De meeste mensen willen geen tijd besteden aan collectieve vragen, laat staan dat er tijd is voor een sociocratisch besluitvormingsproces...waar de kleuter van de buren op gelijkwaardig niveau mee mag praten en wat net zo lang duurt totdat er consent is. En het is nog nooit gelukt om het in een grotere gemeenschap (zonder kringsysteem) voor elkaar te krijgen..

http://www.express.co.uk/news/politics/ ... ate-Brexit

European SUPERSTATE to be unveiled: EU nations 'to be morphed into one' post-Brexit

The foreign ministers of France and Germany are due to reveal a blueprint to effectively do away with individual member states in what is being described as an “ultimatum”.

Under the radical proposals EU countries will lose the right to have their own army, criminal law, taxation system or central bank, with all those powers being transferred to Brussels.

Dit noemen ze geloof ik ook wel "doubling down".

Er wordt weinig over dit rapport bericht, en het is moeilijk te verifiëren.
Je kunt zelf je mening opmaken, ik heb het rapport bijgesloten.

ritsaert snijder wrote:Het buitelt over elkaar.

Nee, het buitelt niet over elkaar, maar het valt buiten jouw pardigma. En dan is het lastig uitleggen. Vandaar mijn advies om het een keer te DOEN, want doen = leren. En om een verstokt scepticus bereid te vinden om het proces een serieuze kans te geven, zal je een kring moeten zoeken met zeer ervaren mensen. Anders zal jij elk vooroordeel bevestigd zien, omdat je dat wilt zien.

ritsaert snijder wrote:Tsja als er geen olijven te vinden zijn!

Zoekt en gij zult vinden. Maar als je op voorhand gelooft dat er niets te vinden is....?

ritsaert snijder wrote:De meeste mensen willen geen tijd besteden aan collectieve vragen, laat staan dat er tijd is voor een sociocratisch besluitvormingsproces...waar de kleuter van de buren op gelijkwaardig niveau mee mag praten en wat net zo lang duurt totdat er consent is. En het is nog nooit gelukt om het in een grotere gemeenschap (zonder kringsysteem) voor elkaar te krijgen..

Oef, wat een belemmerende, vooringenomen overtuigingen. Zo kom je inderdaad geen stap verder....

Laat ik voorop stellen dat de sociocratische besluitvorming een heel efficient proces is. Dat sommige deelnemers veel tijd nodig hebben, tja. Maar... misschien duurt het nemen van een besluit iets langer, deze tijd verdient zich dubbel en dwars terug, omdat de discussie echt afgehandeld is. In een "normaal" proces kan een harde schreeuwer een snel besluit forceren, maar de discussie is gewoon nog niet opgelost en zal op verschillende momenten weer de kop op steken.

In ons huidige onderwijssysteem worden mensen voorbereid op een plekje in een hierarchische organisatie. Wij zijn hier mee opgegroeid, dus we weten niet beter. Steeds meer bedrijven zien de zin van platte, maar vooral organische organisaties. Daarbij past de kringorganisatie van sociocratie vele malen beter. Dus als je in een grote, hierarchisch georganiseerde structuur opeens sociocratie gaat doen, tja DAT gaat niet werken. Maar daarmee is jouw conclusie (sociocratie is niet werkbaar) niet bewezen.

Lijkt me echt een kwaliteitskrant (not).

Het hele artikel ademt de sfeer van het gelijk van het VK om uit de EU te stappen, gelardeerd met roddel, bikinimeisjes en Dumpert niveau filmpjes.

Groet,

Hans

dormos wrote:Lijkt me echt een kwaliteitskrant (not).

Het hele artikel ademt de sfeer van het gelijk van het VK om uit de EU te stappen, gelardeerd met roddel, bikinimeisjes en Dumpert niveau filmpjes.

Groet,

Hans

Dat ben ik helemaal met je eens.
Maar dat betekend niet dat het niet waar is.

Oef, wat een belemmerende, vooringenomen overtuigingen. Zo kom je inderdaad geen stap verder...

.

Het zijn geen belemmeringen want sociocratie is voor mij geen doel!
Vooringenomen overtuigingen zijn het ook niet want het zijn feiten. Gebaseerd op onder meer je eigen uitspraken. Misschien zijn die dan vooringenomen?

Je zou verwachten dat de EC een beetje wakker is geschud door de Brexit, en probeert iets te doen aan het democratisch gehalte. Maar helaas: Juncker gaat proberen CETA te laten ingaan zonder dat de parlementen van EU-landen mogen stemmen. Met dank aan Italie, wat daar ook tegenover gestaan heeft...

https://milieudefensie.nl/ttip/nieuws/p ... nspel-ceta

Nog eens zitten mijmeren over stemmen in het algemeen. In het Brexit geval konden de Britten voor of tegen stemmen. Nu heb ik het idee, dat deze stemming niet zuiver is richting het doel: wel of niet in de EU blijven. Velen zullen de gelegenheid hebben aangegrepen om tegen het etablissement te stemmen. Uit onvrede over zaken uit het verleden. Je mag dit goed of fout vinden, het feit dat het gebeurt heeft een oorzaak. Een oorzaak die de overheid zich mag aanrekenen.

Hoe zou je wel een zuiverder beeld kunnen krijgen? Naar mijn idee door meer volksraadplegingen met minder sentimentele en meer objectieve informatie vooraf. Maar ook een blanco stem zou waarde moeten krijgen. Iemand die blanco stemt, zoekt eigenlijk een derde oplossing. Een hoog percentage blanco stemmers geeft aan dat de keuzes te beperkt zijn en een overheid zijn huiswerk opnieuw moet doen. Door de blanco stem net zo waardevol te maken als een voor of tegen, zal het opkomstpercentage stijgen en het resultaat eerlijker zijn.

Groet,
DJ