Ecologieforum

Het was aan mij voorbij gegaan dat het om een apparte terustroombeveiliging ging John, Ik ken de vulautomaten waarbij het een geheel is. Danfoss heeft bv een geintergreerd systeem, die overgens wel aan de cat CA voldoet.

John O schreef:
Aan de combiketel en de kachel is duidelijk minder gedacht.

hoezo, wat bedoel je hiermee?? heb ik iets over het hoofd gezien?

de comiketel funtioneert tot nu toe perfect?

John O schreef:

John Doh schreef:Dit klinkt naar het open expansievat van John O, lekker hoog, op zolder dus. Met de ontluchting naar buiten, waar het geen kwaad kan.

Een open vat heeft nog wel een nadeel dat ik nog niet genoemd heb. Als je daar serieus over gaat denken moet je dat wel weten.

Er blijft zuurstof in het water komen! Een moderne installatie kan daar echt niet tegen en is zo doorgeroest. Vroeger... ja vroeger waren alle leidingen veel dikker en gingen dus wat langer mee...

Dat is inderdaad een reëel gevaar. Afdekken aan de bovenkant is strijdig met het idee van veiligheid door een "drukloos" systeem - de statische druk in de kachel wordt bepaald door de hoogte van het drukloze expansievat.

Je zou in een dergelijk systeem natuurlijk iets anders kunnen doen dan water. Olie bijvoorbeeld. Weg roest probleem.
Maar ja, olie brengt dan weer hele andere risico's met zich mee
Je kan ook het hele systeem in koper maken en hardsolderen. Of rvs. Maar dan wordt de kachel het zwakke punt en gaat het allemaal nog sneller kapot.

@exroom: Je hebt nu twee pompen en 2 drukvaten in 1 systeem. Dat hoort niet zonder een hydraulische scheiding. Het werkt vast wel redelijk hoor. Eigenlijk zou je je cv ketel en kachel met een open verdeler op je cv installatie moeten aansluiten.

Wat ik eigenlijk bedoelde was dat ik niet goed kan overzien wat er gebeurd met de combiketel als de beveiliging wel inkomt. Dat t/p ventiel is met de hele installatie verbonden. Stel dat de installatie boven zonder water komt te staan? De pomp draait gewoon door.

En wat chathanky opmerkte: Wat gebeurt er met de kachel als die ineens met koud water gekoeld wordt?

de pomp loopt echt niet door, ik heb pasgeleden een radiatot verwijdert, ik was wel zo slim om de automatische vuller uit te zetten, echter de cv had ik gewoon laten zitten

resultaat ketel op storing en di was ergewoon mee gestopt, ik kan het mis hebben maar dit is een behorlijk geavanceerde ketel, die zal toch wel beveiligd zijn tegen drooglopen?
chathanky dat weet jij vast wel???

Wat gebeurt er met de kachel als die ineens met koud water gekoeld wordt

uit ervaring kan je zeggen dat met die rvs pijp niks gebeurt (die heeft een wanddikte van 4 mm (het temperatuur verschil) is voor zo'n buis
"slechts 100 graden" en dat ka hij makkelijk hebben

ik heb vandaag ook wat getest op dit vlak

ik heb een 22 mm koperen pijp gepakt van 1 meter lengte

aan een zijde automatische vulcombinatie + keerklep en aan de andere zijde het tp ventiel. voor de rest niks

deze buis heb ik gevuld met water, hierna 2 dakleerbranders erop.

zoals verwacht gebeurde ook water verliet het ventiel bij temp 95, 8 graden, de buis werd hierna/tusentijds gevuld met "koud" kraan water.

er gebeurde eigenlijk niks bijzonders, ik moet wel zeggen dat ik in eerste instantie een zeer veilge afstand nam, maar het bleek meetevallen.

dubbel??

exroom schreef:wat me net opviel, dit topic is in nauwelijks 5 dagen tijd bijna 400 keer bekeken . wat blijkt, dit onderwerp wekt dus wel intresse, maar door wie??

Ben even uit de running geweest wegens ziekenhuisopname/operaties. Maar uiteindelijk dus ook door mij. Sorry dat ik het misschien wat bot kortsluit, maar een hoop doet echt niet ter zake, en mag vooral geen gevoel van een aanvaardbare (schijn)veiligheid geven!

Jammer van de reeds 4 pagina's die nu geschreven zijn. Op zich aardige beschouwingen, maar overwegend niet ter zake doendend, en we hadden al enige draden die inhoudelijk op deze problematiek ingingen, met oplossingen.

http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... highlight=
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... highlight=
en
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... c&start=30

Helaas is is door mij gepubliceerde schema sinds de forumomzetting (even als gebruikte leestekens) niet meer te lezen. Heb je de tekening nog Kockie?

Even wat opmerkingen in het algemeen:

Noodkoeling d.m.v. drinkwater is alleen toegestaan als de door John Doh genoemde warmtewisselaar in de ketelwisselaar, aangestuurt door een thermische klep (o.a. Ringlever). Al het andere is zinloos.

Echter, geen van deze systemen is fool of anderzins hufterproof, en derhalve ernstig af te raden!

De discussie over vulautomaten is een totaal zinloze, die dingen zijn zeker niet voor deze functie bedoeld. Het werkt ook niet; als de vulautomaat ingrijpt indien de druk onder de 2 Bar komt en de overstort opend bij 3 Bar, dan is het enige wat gebeurt, dat de kachelwarmtewisselaar onder volle druk richting kersroze gaat... .

Niet doen dus!

Over buffervaten:

Onze Oosterburen zijn daar al wat verder in. Een vaste brandstoffen ketel heeft zijn schoonste verbranding in vollast. Een genepen/gesmoorde ketel is uiterst vervuilend. Daardoor zijn er daar lokale verplichtingen tot het toepassen van een buffervat. Men hanteerd te aldaar een verhouding van 50 tot 70 liter water per kW ketelvermogen.

Over de foto:

Het lijkt mooi gemonteerd, maar de uitvoerder heeft totaal (helaas ook alweer) geen natuurkundig inzicht.

De overstort zit in de retour gemonteerd, en die hoort per definitie in de aanvoer, zeker bij houtketels. Gelukkig wel met een aansluiting op het riool (sterfput). De Thermomix (of zoek is op Laddomat) regelt alleen de temperatuur van het ketelwater. Zorgt er alleen voor dat de ketelwatertemperatuur niet onder het condensatiepunt van die ketel en haar rookgassen komt.

Is dat ding tussen de pomp en het expansievat dan de vulautomaat?

Kortom, enige echt absolute veilige oplossing is ketelcircuit in open systeem (vat max. 25 liter), met event. vlotter ter compensatie van verdampt water, platenwisselaar ter scheiding van ketelsysteem en afnamesysteem.

De buffer kan, naar zijn ontwerp, in een van beide circuits geplaatst worden.

Speciaal voor exroom:
Het is een zeer onjuiste gedachte om een open expansievat als gevaarlijker te beoordelen, al het andere doet dat meer.

Klusidee is helaas een nogal installateurs beschermende gerichte site, in deze materie zeker niet objectief. We hebben in Nederland nu eenmaal niet de ervaring en vooral niet het inzicht in het algemeen hoe een dergelijke installatie zou moeten werken.

Chathankey is in deze een uitzondering, wij hebben de degens bij herhaling gekruist. En dat zal nog wel eens gebeuren, maar dan weet je zeker dat alle technische-, natuurkundige- en rekenkundige lijken echt uit de kast zijn.

Dus stel aan de hand van deze bijdrage je vervolg vragen en we werken het uit!

Groet, Cp

"De discussie over vulautomaten is een totaal zinloze, die dingen zijn zeker niet voor deze functie bedoeld. Het werkt ook niet; als de vulautomaat ingrijpt indien de druk onder de 2 Bar komt en de overstort opend bij 3 Bar, dan is het enige wat gebeurt, dat de kachelwarmtewisselaar onder volle druk richting kersroze gaat... . "

Even terugkomend op deze CP.

Ik had ook de gedachte van een overstort maar deze opent de klep bij 95 graden. Voor dat de druk door koken toeneemt zakt de druk waardoor dit aangevuld wordt door de vulautomaat. De vraag is welke weg het koude water gaat nemen rechtstreeks naar de wisselaar, via de retour en het thermoventiel of elk een deel.
Om daar een zekerheid in te bouwen is er een keerklep in te bouwen die dwing om het koude water naar de wisselaar te sturen.

De voeler die de wisselaar bewaakt en de klep tijdig opend moet wel in de wisselaar uitkomen anders is het totaal zinloos. De foto is zo`n droevig resultaat.

Wellicht heb je deze gemist dit snel groeiende topic.

beste cp,

ik weet dat er 4 pagina's zijn geschreven.
en jouw "conclusies" gelezen te hebben, wil ik je toch vriendelijk vragen, om iets minder stoom af teblazen

Speciaal voor exroom:
Het is een zeer onjuiste gedachte om een open expansievat als gevaarlijker te beoordelen, al het andere doet dat meer.

ik heb nooit gezegd dat een expansievat gevaarlijk is, ik heb gezegd dat ik een open buffervat boven de slaapkamers van mijn kinderen gevaarlijk vind!
ik heb de oplossing van een buffervat nooit afgedaan als slecht, echter ik heb zoals je dus niet gelezen hebt geen ruimte voor een buffervat,
ik zou namelijk een gat moeten maken in mijn dak om hem er neer te zetten.

tevens heb ik al eens voorgerekend dat ik aan de hand van ofertes
1250 euro kwijt ben voor een open buffervat + een dikke 2000 voor de rest van de materialen.
dat geld heb ik niet of wil ik erniet voor uitgeven.

tevens is mijn vraag cq oplossing van nordicfire op het moment zeer relevant
tik kachel in op google op marktplaats (dit doen erg veel mensen)
en je wordt doordgegooid met cvhoutkachels vanaf 495 euro
prity / verner ddg en zo heb ik een hele lijst
al deze leveranciers leveren een oplossing om direct zonder buffervat te koppelen aan de cv.

of denk je dat de meneer van prity nog een kachel verkoopt?? dach het ni
een klant, ja dat lijkt me wel wat, goekoop warmte!!, en dat voor 495 euro??
eeeeuuh nee dus! het is een feit dat er nu zeer veel mensen een directe koppeling maken! of het mag of ni, het wordt gedaan.


je moet het me niet kwalijk nemen, echter tot nu toe waren chathanky en john o en john doh naar mijn mening zeer constructief bezig, uiteindelijk zagen zij in dat ik tegen beter weten in, geen buffervat ging aansluiten, echter zij hielpen me wel, uit de kunst gewoon.


ik heb tegen chathanky ook al gezegd, kom maar met een oplossing die hier dan van afwijkt??

graag even dus overnieuw met jou:

ik heb een cv kachel en een cv systeem
geen geld ruimte voor buffervat

hier zoek ik een oplossing voor

exroom schreef:de pomp loopt echt niet door, ik heb pasgeleden een radiatot verwijdert, ik was wel zo slim om de automatische vuller uit te zetten, echter de cv had ik gewoon laten zitten
resultaat ketel op storing en di was ergewoon mee gestopt, ik kan het mis hebben maar dit is een behorlijk geavanceerde ketel, die zal toch wel beveiligd zijn tegen drooglopen?

Nee, dat is nu juist het enige waar een cv ketel niet voor beveiligd is. Zolang de ketel niet wil gaan branden kan de pomp gewoon blijven lopen, ook als de installatie leeg is. Dat wil trouwens niet zeggen dat hij dat ook doet, dat hang van je ketel regeling af.

exroom schreef: chathanky dat weet jij vast wel???

Wat gebeurt er met de kachel als die ineens met koud water gekoeld wordt

uit ervaring kan je zeggen dat met die rvs pijp niks gebeurt (die heeft een wanddikte van 4 mm (het temperatuur verschil) is voor zo'n buis
"slechts 100 graden" en dat ka hij makkelijk hebben

Blij te horen dat het rvs is, in mijn corrosieverhaal was ik uitgegaan van gewoon staal. Met RVS gaat dat niet op.

exroom schreef:
ik heb vandaag ook wat getest op dit vlak
ik heb een 22 mm koperen pijp gepakt van 1 meter lengte
aan een zijde automatische vulcombinatie + keerklep en aan de andere zijde het tp ventiel. voor de rest niks
deze buis heb ik gevuld met water, hierna 2 dakleerbranders erop.
zoals verwacht gebeurde ook water verliet het ventiel bij temp 95, 8 graden, de buis werd hierna/tusentijds gevuld met "koud" kraan water.

er gebeurde eigenlijk niks bijzonders, ik moet wel zeggen dat ik in eerste instantie een zeer veilge afstand nam, maar het bleek meetevallen.

Goeie test! De kachel zal het dus wel overleven.

Chicken Power schreef:Sorry dat ik het misschien wat bot kortsluit, maar een hoop doet echt niet ter zake, en mag vooral geen gevoel van een aanvaardbare (schijn)veiligheid geven!

Chicken Power schreef: Noodkoeling d.m.v. drinkwater is alleen toegestaan als de door John Doh genoemde warmtewisselaar in de ketelwisselaar, aangestuurt door een thermische klep (o.a. Ringlever). Al het andere is zinloos.

Zinloos misschien, maar toegestaan is dit wel.

Chicken Power schreef: Echter, geen van deze systemen is fool of anderzins hufterproof, en derhalve ernstig af te raden!

Eens.

Chicken Power schreef: De discussie over vulautomaten is een totaal zinloze, die dingen zijn zeker niet voor deze functie bedoeld. Het werkt ook niet; als de vulautomaat ingrijpt indien de druk onder de 2 Bar komt en de overstort opend bij 3 Bar, dan is het enige wat gebeurt, dat de kachelwarmtewisselaar onder volle druk richting kersroze gaat... .

In een cv installatie dekt zo'n ding lekkages af. Slechte zaak dus. In deze opstelling is de 3 bar alleen een verplichte overdrukbeveiliging, net als het expansievat. Ook noodzakelijk want er zitten afsluiters tussen dit deelcitcuit en de cv installatie. Als die dicht staan moet dit ook veilig zijn.

De vulcombinatie werkt samen met het T/P ventiel, dat gaat veel eerder open op temperatuur dan het overdrukventiel.

Chicken Power schreef: toepassen van een buffervat. Men hanteerd te aldaar een verhouding van 50 tot 70 liter water per kW ketelvermogen.

Fijne vuistregel, dank je die had ik nog niet.

http://steiermark.orf.at/stories/213947/

chathanky schreef:Ik had ook de gedachte van een overstort maar deze opent de klep bij 95 graden. Voor dat de druk door koken toeneemt zakt de druk waardoor dit aangevuld wordt door de vulautomaat.

Ho even, dit is een TP geregelde klep, wat jij nou beschrijft is alleen gebaseerd op T. Dat zal dan best werken zolang je een geborgde koudwateraanvoer met druk hebt. Die regeling op T zorgt er voor dat er een suppletie plaats vindt onder een lagere druk dan de reguliere aanspreekdruk van het overstort, dan 'werkt' het wel.

Maar ik heb het over veilig. Als die waterdruk er niet is gaat het gewoon fout. Plus dat het op het moment van installatie en oplevering best op elkaar af te regelen is, maar ik ga er niet voor dat deze situatie na een half jaar nog zo nauwkeurig werkt. En als je kijkt wat de beleving en huidige diepgang in de materie van de vragensteller is, hoef je er ook niet van uit te gaan dat hij de werking minstens elk kwartaal eens gedegen gaat controleren.

chathanky schreef:De vraag is welke weg het koude water gaat nemen rechtstreeks naar de wisselaar, via de retour en het thermoventiel of elk een deel. Om daar een zekerheid in te bouwen is er een keerklep in te bouwen die dwing om het koude water naar de wisselaar te sturen.

Dat zal best, maar dan moet de stoom er toch van boven uitkunnen, dat geeft nu eenmaal het meeste koeleffect. Klopt in het schema, en op de foto zal de stoom via de ontluchter ontsnappen. Die daar trouwens niet op berekend is.

chathanky schreef:De voeler die de wisselaar bewaakt en de klep tijdig opend moet wel in de wisselaar uitkomen anders is het totaal zinloos. De foto is zo`n droevig resultaat.

Daar zijn we het weer helemaal over eens!

chathanky schreef:Wellicht heb je deze gemist dit snel groeiende topic.

Natuurlijk niet, je kent me toch langer dan vandaag?

Groet, Cp

En als je kijkt wat de beleving en huidige diepgang in de materie van de vragensteller is, hoef je er ook niet van uit te gaan dat hij de werking minstens elk kwartaal eens gedegen gaat controleren

is er wat mis met mijn diepgang en beleving cp?

Chicken Power schreef:Maar ik heb het over veilig. Als die waterdruk er niet is gaat het gewoon fout. Plus dat het op het moment van installatie en oplevering best op elkaar af te regelen is, maar ik ga er niet voor dat deze situatie na een half jaar nog zo nauwkeurig werkt. En als je kijkt wat de

Lees maar eens terug, dat vinden wij ook.
Dit valt voor exroom onder aanvaardbaar risico.

Chicken Power schreef:beleving en huidige diepgang in de materie van de vragensteller is, hoef je er ook niet van uit te gaan dat hij de werking minstens elk kwartaal eens gedegen gaat controleren.

Subtiel
Maar ik denk dat sowieso niemand dat zou doen.

Om eens een paar gewetensvragen te stellen:

Wanner is je gasleiding voor het laatst op lekdichtheid gecontroleerd?

Wanneer zijn je aardlek-beveiligingen voor het laatst getest?

Laatste onderhoud cv?

En een hele banale: wanneer is je electradroger open geweest om dat ding te reinigen?

Mijn termijnen: 5 jaarlijks / maandelijks / jaarlijks / 2 jaarlijks.

En ik zal al meteen bekennen dat ik dat maandelijks niet haal, eerder halfjaarlijks. En ik heb nog makkelijk praten, ik doe dat allemaal zelf.