Ecologieforum

Gandalf wrote:Het komt me voor dat je steeds "vrije wil" tegenover een "extern" machtsapparaat of overheid stelt.
In mijn beleving klopt dat niet.

Nee, niet vrije wil. Ik geloof niet dat vrije wil bestaat. (Maar dat is een andere discussie)

Ik stel dat het initieren van geweld moreel verwerpelijk is en niet geaccepteerd zou moeten worden.

Ik vind eigenlijk alles goed, met uitzondering van het initieren van geweld. Dat is voor mij de ultieme morele meetlat.

En het maakt niet uit of dit geweld voor zoiets nebuleus als "het algemene goed" wordt geinitieert of niet.

Dutch John wrote:

Gandalf wrote: Hoe zit het dan met het grote verschil tussen de waarde van één uur arbeid van persoon A en de waarde van één uur arbeid van persoon B ?

Da's een boeiend vraagstuk. Houdt me sinds afgelopen winter bezig. Mensen willen namelijk wel eens iets kopen van de zelfvoorziener. Gekloofd stookhout. Of bijvoorbeeld een fles eigen wijn. Groenten uit eigen tuin. Mijn eerste voorstel is tegenwoordig: laten we uren ruilen. In een fles wijn steekt een uur werk (ik werk erg kleinschalig...) Kom voor twee flessen wijn twee uur werken. Tot nu toe schat men kennelijk zijn eigen uren hoger in dan die van mij.... Op een ander voorstel -wat gun je me per uur- durft al helemaal niemand in te gaan als ze in het ongewisse zijn over het aantal geïnvesteerde uren.

Conclusie: ergens is hier iets heel erg scheef.

Groet,
DJ

De zelfvoorziener kan het ook nog op een andere manier bekijken. De waarde anders bepalen:
"Zolang de gebruikswaarde voor hem groter is dan de ruilwaarde, ruilt hij niet"

Of vanuit de luxe zelfvoorziener te zijn en niet te MOETEN ruilen:
"Als zelfvoorziener is het naar derden perfect verdedigbaar en uitlegbaar dat de waarde voor de zelfvoorziener de zelfvastgelegde gebruikswaarde is en niet de ruilwaarde die de markt vastlegt."

En natuurlijk geldt dat niet alleen voor de zelfvoorziener ...
En natuurlijk zouden gelijkgezinden beter een 'nieuw' ruilmiddel in omloop brengen dat terug de link met reële gebruikswaarde van goederen (en diensten) legt.
En natuurlijk zouden 'graaiers', 'percentenpakkers' en 'profiteurs' uit het systeem geweerd moeten worden door de participanten door er simpelweg je goederen/diensten niet mee te ruilen. Deze devalueren immers het (nieuwe)ruilmiddel en daarmee ook alle werkelijke goederen en diensten.
Laat ze maar zwemmen in hun bergen 'oude ruilmiddel', hopelijk voor hen smaakt het lekker of brandt het een tijdje goed ...

G

Klinkt bekend. Een zelfvoorziener is meer bezig met functionaliteit en gebruik. Kent daarom andere waardes aan dienst en goed toe, dan een consument. Kies je bovendien vrijwillig voor zelfvoorziening, dan heb je meer tijd en middelen om een balans te vinden, terwijl de gedwongen zelfvoorziener constant achter de feiten aanloopt.

Groet,
DJ

Gandalf wrote:En natuurlijk zouden 'graaiers', 'percentenpakkers' en 'profiteurs' uit het systeem geweerd moeten worden door de participanten door er simpelweg je goederen/diensten niet mee te ruilen.

Helemaal correct, hier ben ik het hartgrondig mee eens.
In de wereld van het NAP is dit een van de belangrijkste middelen om mensen zonder geweld tot de orde te roepen.

Dutch John wrote:Klinkt bekend. Een zelfvoorziener is meer bezig met functionaliteit en gebruik. Kent daarom andere waardes aan dienst en goed toe, dan een consument. Kies je bovendien vrijwillig voor zelfvoorziening, dan heb je meer tijd en middelen om een balans te vinden, terwijl de gedwongen zelfvoorziener constant achter de feiten aanloopt.

Groet,
DJ

Het enige probleem is dat je nog een 'brug' moet vinden om het 'kapitaal' (voornamelijk grond+woning) bij elkaar te harken vóórdat je in de situatie zit dat je met 'gebruikswaarde' kan rekenen. Ook naar anderen toe.
Het lijkt voor jongere generaties ook steeds moeilijker te worden.

Misschien is een 'new artisan economy' zo'n brug.

G

Dat is nu zo'n typisch economisch gegeven. Hoe verder de ontwikkeling van een land, hoe groter het aandeel diensten. Dat is nu precies wat niet overeind blijft bij eindig fossiel. Het sluit wel aan bij het idee dat we allemaal een basisinkomen krijgen in ruil voor minder werken (vlgs radioprogramma vd week is er in de toekomst minder werk en moeten we daarom maar gratis geld krijgen). Zo zie je een kapitalistisch systeem in een communistisch eindigen. En we weten allemaal wat daarna gebeurt.

Volgens mij staat die benadering haaks op hetgeen DJ voorstaat Gandalf. Maar ik kan het natuurlijk heel goed mis hebben.

Volgens mij moet je gewoon voor elke euro, spiegel of klomp goud gewoon werken en goed opletten dat je niet uitgebuit wordt. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.

pelletpower wrote:Dat is nu zo'n typisch economisch gegeven. Hoe verder de ontwikkeling van een land, hoe groter het aandeel diensten. Dat is nu precies wat niet overeind blijft bij eindig fossiel. ...

Volgens mij staat die benadering haaks op hetgeen DJ voorstaat Gandalf. Maar ik kan het natuurlijk heel goed mis hebben.

Volgens mij moet je gewoon voor elke euro, spiegel of klomp goud gewoon werken en goed opletten dat je niet uitgebuit wordt. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.

http://en.wikipedia.org/wiki/Artisan

Een artisan economie is een economie waar werk centraal staat, niet diensten.

Ok Obl, dank je voor de correctie. Verkeerd gegoogled. Beter op wikipedia kijken dus. In de vluggigheid kwam er een engelstalige site waar voornamelijk diensten genoemd werden, ipv ambachten. Dan moet ik mijn mening herzien. Ambachten zijn inderdaad de dingen waar je je kostje mee kunt verdienen in de toekomst zoals ik die zie.