De klok terugdraaien

[OBL-Rien]

Wanneer er geen werk is, krijgen wij van de overheid een uitkering.

1) Er is altijd werk, economie leert dat de wensen van de mens oneindig zijn (uitgezonderd enkele forum deelnemers)
2) De overheid heeft niets en kan dus ook niet geven, om te geven moet de overheid eerst nemen. De overheid is dus altijd net-negatief voor de maximaal mogelijke welvaart.

[Tim]

Wanneer er geen werk is, krijgen wij van de overheid een uitkering.

Bijna goed. Een zzp'r of ondernemer krijgt namelijk helemaal niets als er geen werk is. Nou ja, alleen z'n aanslag inkomsten belasting, ook al heeft ie geen inkomen....

Tim

[Pietje]

Een zzp'r of ondernemer krijgt namelijk helemaal niets als er geen werk is.

Goed hè!
Daar kun je je tegen verzekeren, maar over het algemeen zijn dat zwarte gaten: veel geld er in, en het komt er nooit meer uit Dus wat ik heb gedaan is een zelf een potje maken, en vervolgens mijn maandlasten verlaagd. En vooral dat laatste is heel bevrijdend.

[deleted]

De vrije markt is voortdurend bezig om de nadelen van de regelgeving op te lossen. Dit wordt graag vergeten door de bemoeizuchtigen, ze komen dan ook altijd weer voor (in hun ogen) onaangename verassingen te staan. Een wetje maken lost nooit iets op.

1) Er is altijd werk, economie leert dat de wensen van de mens oneindig zijn (uitgezonderd enkele forum deelnemers)
2) De overheid heeft niets en kan dus ook niet geven, om te geven moet de overheid eerst nemen. De overheid is dus altijd net-negatief voor de maximaal mogelijke welvaart.

Over de heiligheid en voorzienigheid van "de markt" zullen we maar niet opnieuw een discussie starten.
Vandaar een concrete vraag:

Werkgevers verhuizen de produktie naar lage loonlanden. Winstmaximalisatie.
Een marktprincipe. Dat moeten we dan normaal vinden.
VERSUS
Werknemers uit lage loonlanden die naar hier proberen te migreren om alhier beter arbeids/levensvoorwaarden te zoeken worden tegengehouden.

Waar is hier de logica van de zelfsturende markt ?
Globalisatie voor iedereen ? Of enkel voor werkgevers ?



G

[OBL-Rien]

Werkgevers verhuizen de produktie naar lage loonlanden. Winstmaximalisatie.
Een marktprincipe. Dat moeten we dan normaal vinden.
VERSUS
Werknemers uit lage loonlanden die naar hier proberen te migreren om alhier beter arbeids/levensvoorwaarden te zoeken worden tegengehouden.

Waar is hier de logica van de zelfsturende markt ?

Ik begrijp de vraag niet. Ik zie dat je twee marktwerkingen noemt, dus ik begrijp niet naar welke logica je zoekt.

Het zijn wel twee uitstekende voorbeelden van hoe de vrije markt werkt om overheids-falen op te vangen. De overheden hebben werk hier veel te duur gemaakt, de vrije markt probeert hier onderuit te komen door naar lage lonen landen te verhuizen. Tegelijk zie je dat mensen uit lage lonen landen zien hoe leuk die overheids-distributes hier bij ons zijn, en denken heel terecht "daar wil ik ook wel wat van". Beide verschijnselen zijn dus een poging om overheidsbeleid te onderlopen.

[deleted]

Niet helemaal.
Dat bedrijven uitwijken vinden we normaal. Daarvoor wordt hun juridisch ook geen strobreed in de weggelegd. (Ollala, dat zou nog al eens ongeoorloofde staatsinterventie zijn !!! )

Als de arbeiders van ginder de omgekeerde beweging maken spreken we van 'illegalen' en 'sans-papiers'.

Wat legaal, dan wel illegaal is bepaalt de staat.
Als die wetten er niet waren werden we overspoeld door immigratiegolven en konden de bedrijven geen mensen gaan uitbuiten in verre landen.
Die 'vrijheid'/mogelijkheid van de bedrijven om mensen ver weg aan lage lonen te werk te stellen is rechtstreeks verbonden met het gegeven dat die mensen zelf geen andere uitweg hebben. Daar is vanuit het oogpunt van deze mensen niets "Vrij" aan.

Een ander voorbeeld van de 'werking van de staat' is het afdwingen van afspraken zoals 'bezit'.
Zonder staat ook geen bezit.
Het papier waarop staat dat dat huis, grond, bedrijf enz jouw eigendom is heeft maar waarde zolang een staat die eigendom publiek afdwingt. (Geweld !)
Zonder staat is het gewoon bedrukt papier.

Een markt is nooit vrij.
Er zijn alleen spelers die zich vrij(er) bewegen op de markt dan anderen. En die 'posities' die men inneemt op de markt (gaande van 'heel vrij' tot 'slaaf') zijn niet gecreëerd door de markt, maar door machtsposities.
Marktvrijheid is een illusie die graag geloofd wordt door de spelers met de beste kaarten.

Het contrast in globalisering tussen 'multinationals' en 'illegalen' is om het scherp te stellen. In minder extreme mate vind je die gelaagdheid in 'machtsposities' ook terug binnen een land.
Iedereen is vrij, maar sommigen zijn vrijer op de Vrije markt.
Of zoals Orwell al stelde in Animal Farm: " “alle dieren zijn gelijk , maar sommige zijn meer gelijk dan andere.”
G

[OBL-Rien]

Het spijt me Gandalf, ik kan niets beginnen met je post. Ik weet niet eens hoe dit te interpreteren. Sorry.

Ik heb wel een vraag: Ben jij van jouw? en heb je daar de staat voor nodig? Zou je niet van jezelf zijn als er geen staat was?

[Dutch John]

Even inhakend op outsourcen: onlangs opgevangen dat productie vanuit lage lonenlanden zachtjesaan terug verhuist naar Nederland. Is de klok terug. Uiteraard horen hierbij lagere lonen. Is de klok terug. Dit zal hier ten koste gaan van de nu omvangrijke middenklasse en elders van onderbetaalde slaven. Klok terug. Het lijkt wel of we met het passeren van elk jaar steeds een jaar achteruit gaan. Met het kantelpunt ergens tussen 2005 en 2010 (2006 was peak-easy-oil). En je hoort politici nog steeds hardop wensdenken over "terugkeer naar groei"?!

Groet,
DJ

[pelletpower]

DJ, dat terugkeren van groei lijkt me op dit moment ook onmogelijk. Het terughalen van productie uit lagelonenlanden heeft alles met crisis en automatisering te maken. Minder voorraden snellere omlooptijden (is voor iedereen in de maakindustrie merbaar, of het nu automotive of bouw betreft). Een tweede is verder automatiseren. De prijs van een kilo staal is inmiddels globaal. De chinees legt het dus af door de langere levertijden. Dit proces was voor de crisis al in gang, maar wordt nu wel duidelijk versterkt. Het is als het ware de klok vooruit. De zaak wordt genivelleerd.

Wat vrije marktwerking betreft, sprak van de week (de vrouw van) een poolse werker. De man kreeg maar geen contract, inmiddels hebben ze alles verkocht in Polen om hier een toekomst op te bouwen. Ik kon niet anders dan ze geruststellen dat het niet aan manlief ligt maar aan het systeem. Als je als werknemer zo beschermt wordt dat de kantonrechter eraan te pas moet komen voor onstslag is een vast contract het laatste wat er komen gaat. Duidelijk gevolg van, lijkt me. Das wel de klok terug.

[Dutch John]

DJ, dat terugkeren van groei lijkt me op dit moment ook onmogelijk.

Pellet, je schrijft "op dit moment". Hoe zie jij ooit groei terugkeren als we mondiaal gezien 1,6 aarde nodig hebben (lage landen 3,5, Noord-Amerika 7)? Dan leven we toch boven onze stand en kan onze toekomstige groei alleen ten koste van grote groepen mensen elders gaan en kan die groei slechts van korte duur zijn? Mij lijkt krimp iets waar we de komende decennia aan zullen moeten wennen. Steeds iets inleveren went helaas lastig voor ons mensen.

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Uiteraard horen hierbij lagere lonen.

Persoonlijke anecdote: Ik heb al 4 jaar geen loonsverhogingen gehad, ondanks beloftes van mijn werkgever. Dit jaar wordt er nu van mijn verlangt dat ik een nieuw contract teken met daarin een lagere beloning.

Ik sta daarin uiteraard niet alleen. Dit zie je meer binnen onze sector (de IT). En als ik dan bedenk dat IT nog een van de betere sectoren in de economie is....

En de echte lastenverhoging..., euh..., sorry, dat moet zijn "besparingen" van de overheid komen nog...

Die klok gaat nog veel harder terugdraaien.

[pelletpower]

Nou ja, je hoopt toch op groei. Welbeschouwd zal er op enig moment nog groei zijn, op de langere termijn alleen nog krimp.
Een kennis van me werkt op het moment bij Vopak, ook niet te behappen wat daar omgezet wordt. Kan ook zo niet door gaan. Het is voor mij (en de meesten op deze aardbol) moeilijk van de snoeppot af te blijven.

Obl, is dat niet het gevolg van de internetbubble samen met de marktwerking? De afgelopen decennia hebben we veel timmerwerkplaatsen in scholen ontmanteld. De jeugd wil geen vieze handen, liever een leasekar gsm en net pak. Dat overschot dat hierdoor nu ontstaat is inmiddels voor jou pijnlijk duidelijk aan het worden begrijp ik.

[Pietje]

En als ik dan bedenk dat IT nog een van de betere sectoren in de economie is....

Er komt een moment dat alle code geschreven is...

(Maar zolang er veel code niet openbaar is (en van beroerde kwaliteit), wordt er veel onnodig/dubbel werk verzet. Als je daar de omzet van moet hebben... )

[OBL-Rien]

Er komt een moment dat alle code geschreven is...

Er komt ook een moment dat het laatste huis gebouwd wordt...

[deleted]

Het spijt me Gandalf, ik kan niets beginnen met je post. Ik weet niet eens hoe dit te interpreteren. Sorry.

Ik wil maar zeggen dat de lasten samenkomen met de lusten. Het één niet zonder het andere.
En of een ingreep/bemoeienis van "de staat" een lust , dan wel een last is is ook niet eens een objectief gegeven, maar afhankelijk van het standpunt van de persoon op dat moment.
De vraag staat nog: Ben je voor of tegen de vrijheid van werkgevers om wereldwijd hun voordeel te mogen zoeken ? En ben je ook voor dezelfde vrijheid voor werknemers (alle grenzen onvoorwaardelijk open ?). Voor het één en tegen het ander ? Voor beide ? Tegen beide ?

Ik heb wel een vraag: Ben jij van jouw? en heb je daar de staat voor nodig? Zou je niet van jezelf zijn als er geen staat was?

Dat is een filosofische vraag.
Laat ik het bij wat (willekeurige) concrete elementen houden:
-In welke mate is je persoonlijkheid gevormd door het onderwijs en instellingen die typisch zijn voor de staat waarin je leeft ? Had die persoonlijkheid er (waarschijnlijk) helemaal anders uitgezien als je bijvoorbeeld in Afrika/India/ ... was geboren ?

-Haal jij je identiteitskaart boven als de politie dat -in naam van de Staat- van je eist of antwoord je dat je een vrij persoon bent ? En zo nee: wat gebreurt er dan ?

-Mag jij roken wat/waar/wanneer je wil , want het zijn je eigen longen ?

-Hoe zit het met je zelfbeschikkingsrecht/euthanasie in Nederland ? En in andere landen ?
Is zelfmoord een misdaad in Nederland ? En in andere landen ?

Zijn sommige zaken misschien 'verworven' vrijheden van 'het individu' tot aan de landgrens ?
Dan lijkt het me dat het van de staat afhangt ... ja ...

G