Ecologieforum

Om de draad nog even op te pakken Dirk. Via de andere draad had je er nog behoefte aan.
1: Geef mij eens aan wat het systeemrendement is van de econoc volgens het senternovem rapport.

2: Geef dan ook eens de zoninstraling van de collector aan van het meetrapport.

Aan de hand daarvan is te bepalen wat het systeemrendement is.
Als ik het zo mag inschatten is er niet zoveel over te zeggen of het een systeem is om op de schroothoop te gooien.

PS. Zal je net zien, is CP net een uurtje aan het ontspannen.

chathanky schreef:1: Geef mij eens aan wat het systeemrendement is van de econoc volgens het senternovem rapport.
2: Geef dan ook eens de zoninstraling van de collector aan van het meetrapport.

Geen van beide dingen staan ingevuld, Chatanky.
Dat had je toch zelf kunnen zien?

Dirk

Ja dat had ik kunnen zien, Maar ik had niet het hele rapport doorgenomen.
Gezien de opbrengst in euro`s omgerekend is het de slechtst presterende.
Maar zo te zien ben ik niet de enige die heb zitten suffen en eerder de moeite genomen hebt om eens verder te lezen, aangezien dat dit misverstand nog niet getackeld is.

De onderzoeken van senternovem verbaasde mij ook wel Dirk. Het rendement valt tegen.
Testrapporten van tno tonen hele andere waarden aan. Deze instelling maken ook gelijkwaardigheidsverklaringen waar elk product onder de zelfde condities getest wordt.

Om naar mijn zelf nog eens te refereren
Daar zit dus de kronkel.

Waar lees jij dat er aangetoond wordt dat de econok de slechtst presterende systeem is?

Ik ga dan nog maar voor de lab omstandigheden van TNO, deze omstandigheden geven een betrouwbaarder beeld, en geen appels met peren vergelijkt.

Het Senternoven had overgens een hele andere doelstelling.

chathanky schreef: Waar lees jij dat er aangetoond wordt dat de econok de slechtst presterende systeem is?

Dat haal ik uit de tabel op bladzijde 7 van het rapport.

Daarin staat dat de gemeten netto jaaropbrengst van de betreffende Eco-Nok 0,9 GJ is. Dat is, per vierkante meter collectoroppervlak, duidelijk de zwakste prestatie van alle geteste collectoren.
De brochure van de Eco-Nok belooft meer dan 3 GJ per jaar.
De brochure belooft een aardgasbesparing van 250 kubieke meter. De tabel zegt dat het 44 kubieke meter is. Dat is volgens de tabel, per vierkante meter collectoroppervlak, een besparing van 22 kubieke meter aardgas per jaar.
De Eco-Nok belandt daarmee helemaal onderaan de rangschikking. Er is ook weinig discussie mogelijk: de slechtste van de overige collectoren geeft reeds een besparing van 34 kubieke meter aardgas per vierkante meter collectoroppervlak. Dat is reeds 50 percent beter dan de Eco-Nok.
De Eco-Nok is volgens die praktische cijfers duidelijk het slechtst presterende zonneboilersysteem. Terwijl de brochure van Inventum letterlijk schrijft dat de Eco-Nok het beste én het meest efficiënte zonneboilersysteem is.

Dirk

Ja uit het tabel, Senternovem rept geen woord dat de Econok de slechtst presterende is.

Dit kunnen ze ook niet want hun meetgegevens zijn niet compleet.

Weet jij veel hoeveel zon deze panelen hebben gehad.
plaats ze eens op een schaduwrijk dak dan klopt er al niks meer van.

systeemrendement is iets heel anders dan een netto jaaropbrengst en daar de besparing aan gas aan te koppelen.

Ik zal nog een voorbeeld geven:

Mijn buurman en ik kopen een houtkachel, mijn buurman 1 van 3 kw. en ik een van 6 kw.
We hadden voorheen het zelfde jaarverbruik. een jaar later blijkt dat de jaaropbrengst van mijn buurman 200m3 hoger is dan die van mij.
Heeft mijn kachel nou een slecht rendement?
Nee, ik stook 1x in de week 3 kg en mijn buurman 3 x in de week 3 kg.

Moraal van het verhaal als je niet weet hoeveel de zon op die paneeltjes hebt geschenen kun je nooit aantonen dat het rendement beter of slechter is van de onderlinge systemen.

Zo kan ik nog wel een onzekere factor opnoemen die niet in dit rapport vermeld is en die behoorlijk van invloed kan wezen in het voordeel van de jaaropbrengst. Als je deze gaat inzetten op het systeemrendement wordt het ten onrechten nog broerder.

Dit rapport kan niet gebruikt worden om het steemrendement te bepalen Dirk, daar het ook niet het uitgangspunt is van dit rapport.

chathanky schreef: Weet jij veel hoeveel zon deze panelen hebben gehad.
plaats ze eens op een schaduwrijk dak dan klopt er al niks meer van...

Een beetje redelijk blijven. Ik denk niet dat normale mensen een zonneboiler kopen om die te plaatsen waar schaduw is. Een zonneboiler wordt alleen geplaatst waar maximale opbrengst verwacht wordt. Anders betaalt zo'n ding zich nooit terug.

Bovendien zegt de tabel dat het over de meetcijfers gaat van verschillende Eco-Nok zonneboilers. Ik weiger te geloven dat die toevallig allemaal in de schaduw lagen.

Verder geloof ik ook niet dat de organisatoren van een dergelijk onderzoek zonneboilers zouden kiezen die een niet-representatieve hoeveelheid zonlicht zouden ontvangen.

Volgens mij is het niet meer dan logisch om aan te nemen dat al de systemen uit de tabel, dus ook de Eco-Nok systemen, onbelemmerd zonlicht konden ontvangen.

Dirk

Om aannames en twijfel te voorkomen hebben ze een gelijkwaardigheidsverklaring uitgevonden.
Deze is te vinden in het TNO rapport en staat haaks op die van Senternovem kwa resultaat.
Dit om puur het opwekkingsrendement vast te stellen.
Als je met aannames werkt zullen 2 indentieke houtkachels in een geisoleerd huis een beter rendement hebben dan in een minder goed geisoleerd huis.

Om te zeggen dat inventum de zaak hiermee zal bedriegen is uitgesloten.
Dat dingen er wat rooskeuriger worden verteld komt bij elke fabrikant voor.
De rendementsgegeven zijn net als de andere systemen op de zelfde wijze beproeft.

Volgens mij kan de eco nok juist het meeste zonlicht pakken door de dakconstructie. Bij ons zou hij de hele dag zonlicht hebben in tegenstelling tot onze eigen zonnecollector die op het west west zuid staat.
Op papier moet de eco nok dan wel het beste presteren van allemaal. Maar ja dat is op papier.

mark

Orientatie plaats is bij de econok niet aan de orde.
Je kan toch niet opmaken of de woningnok normaal zon vangt de gehele dag.
Wat ook niet bekend is waneer er voornamelijk water gebruikt wordt, je mag er wel van uit gaan dat dit het gehele jaar per dag niet veel verschilt maar een zekerheid is niet terug te vinden. Het kan zijn dat de waterbehoefte groter was bij deze in de winter.
Afwijking kan zijn dat het mengventiel een te lage temperatuur mengt waardoor de ketel toch aanspringt om een aantal graden bij te verwarmen en daarmee de vraag hoe de ketel hiermee omgaat.

Onzekerheden genoeg om een eerlijk beeld te vormen. Zeker als dit systeem al puur op rendement door de mangel is gehaald.

chathanky schreef:Om aannames en twijfel te voorkomen hebben ze een gelijkwaardigheidsverklaring uitgevonden.
Deze is te vinden in het TNO rapport en staat haaks op die van Senternovem kwa resultaat...

Dus de zwakst presterende zonneboiler uit de praktijktest zou volgens TNO eigenlijk de sterkst presterende moeten zijn?
Krijg dat maar eens uitgelegd aan de bezitters van die zeven Eco-Nok zonneboilers!

Waar is dat TNO-rapport in te zien?

Dirk

Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat de econok volgens TNO de best presterende systeem is Het enige wat er aangegeven is dat de gelijkwaardigheidsverklaring aangeeft hoeveel de opbrengst van het systeem is.
Zo is er voor elk merk die zijn product wil certificeren de mogelijkheid om de prestatie van het product in cijfers uit te laten drukken bij een gelijkwaardige test zonder de randverschijnselen die kunnen optreden als het product ergens geplaatst wordt.
Dit zelfde is met houtkachels, cv ketels, warmtepompen en noem het maar op.
Je eigen gebouwde kachels kun je ook laten certificeren als je wilt zodat je kunt vergelijken wat het werkelijke rendement is tov. andere gecertificeerde producten.
En gaat het niet om wat je allamaal mag aannemen maar wat nou werkelijk het verschil is met de rest.
Ik zie hier rendementen voorbij vliegen over warmteopwekkers die werkelijk nergens op slaan en zeker niet beproeft zijn. (natte vinger werk)
Een cv ketel met een rendement van 120% terwijl gas niet meer dan 111% rendement bezit.
Met aankoppeling van een warmtepomp is het best mogelijk maar dit is weer appels met peren vergelijken tot dat je groen ziet.

chathanky schreef:Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat de econok volgens TNO de best presterende systeem is...

Waar ik dat vandaan haal, Chatanky? Onder andere van jou.
Jij schreef dat de resultaten van het TNO rapport haaks stonden op die van Senternovem. Haaks betekent het tegenoverstelde. De verliezer Eco-Nok had dus eigenlijk de winnaar moeten zijn.

Ook met de cijfers die Inventum hanteert ivm de warmteopbrengsten van de Eco-Nok, zou dat veruit het beste systeem moeten zijn.

Van de kleinste Eco-Nok met 3 elementen (= 1 vierkante meter collectoroppervlak) wordt vermeld dat de jaarlijkse netto-opbrengst 2,1 GJ is. De allerbeste collector in de test van Senternovem geeft een jaarlijkse opbrengst van 0,95 GJ per vierkante meter!

Volgens de documentatie van Inventum is de gemiddelde jaarlijkse aardgasbesparing voor de Eco-Nok met 3 elementen 125 kubieke meter aardgas. De allerbeste collector in de test van Senternovem geeft een jaarlijkse aardgasbesparing van 57 kubieke meter.

Volgens al die cijfers zou de Eco-Nok, per eenheid van oppervlak, méér dan tweemaal efficiënter moeten zijn dan de beste zonneboiler uit de praktijktest van Senternovem, waaruit echter blijkt dat, zelfs met een ruime marge, de Eco-Nok de absoluut meest slecht presterende zonneboiler is.

P.S. Weet iemand waar men op het internet, dit TNO-rapport over de Eco-Nok kan vinden?

Dirk

Waar heb ik gescheven dat de Econok het best presterende systeem is?

Ik heb geschreven dat TNO hele andere waarden aangeeft.

chathanky schreef:Waar heb ik gescheven dat de Econok het best presterende systeem is?

Ik heb geschreven dat TNO hele andere waarden aangeeft.

Welke waarden zijn dat dan? (Zijn het dan niet de waarden die Inventum opgeeft?)

En... zou het, niettegenstaande de cijfers van het TNO, niet kunnen dat de Eco-Nok in realiteit het minst efficiënte systeem blijft?

Dirk

De brochure belooft een aardgasbesparing van 250 kubieke meter.

Lees eens goed Dirk, staat daar beloven in en is dit de enige waarde die ze opgeven wat betreft de besparing.
Als jij een auto koopt met de kleinste motor ga je toch ook niet bij de gegevens van een dikke 6 cilinder turbo kijken en klagen bij de garage dat hij niet eens de 200 haalt.
Jij leest wat je willt lezen om dit product naar beneden te halen Dirk.

Zal ik je nog wat verklappen, De besparing hangt voor een groot deel ook af wat het warmwatergebruik is per dag. Meer gebruik betekend bij een zonneboiler meer voordeel.
Dit is een gegeven die wordt ondervangen in een gelijkwaardigheidsverlaring maar niet bij Senternovem omdat dit niet de doelstelling is van hun rapport.