Ecologieforum

Tim wrote: But what if you are wrong.

Die zullen we eens onthouden. Hoewel ik steeds minder vaak discussies aanga met degenen die in eeuwige groei geloven, is het een goede stopper om een opponent te dwingen na te denken. Liever mijd ik tegenwoordig zulke discussies. Stel me vaker op als toeschouwer van een slechte, al meerdere keren gecoverde B-film, waarvan het verloop uiterst voorspelbaar is. Las vandaag in The Archdruid Report van John Michael Greer de volgende passende slotzin:

Still, there’s the choice: share the feast and share the fall, or wake up and walk away. Which will you do?

Dat is het. Loop weg. Begin een groentetuin als eerste stap. Niet morgen. Vandaag.

Groet,
DJ

hulde !

Dutch John wrote: Dat is het. Loop weg. Begin een groentetuin als eerste stap. Niet morgen. Vandaag.
Groet,
DJ

Word lid van een schietclub mis ik nog
Denk dat als het werkelijk mis gaat toch echt de wet van de jungle gaat heersen.
n.b. waarom zou het hier anders gaan op dat vlak dan in de rest van de wereld?
Groet,
Frans.

Omdat we hier een ander soort moraal hebben. Dat hoop ik tenminste Frans. Ik zal in ieder geval niet op je schieten zolang je dat niet op mij doet. Als dat wel gebeurt zal ik mijn moraal wel gaan updaten ben ik bang

tussen start een moestuin en word lid van een schietclub zitten nog een paar stapjes denk ik.

maar het is een intressant vraagstuk hoe jezelf te verdedigen mocht je in de positie verkeren dat er echt wat te halen valt als de rest niets heeft. misschien kan je tegen die tijd een hongerige schietfan zn pistool wel afhandig maken met een gebakken ei en een boterham:) het is verleidelijk om als een amerikaan te gaan denken en er van uit te gaan dat je je wel uit die ellende kan kopen of schieten dan koop je 7 pistolen en 5 geweren wat anti tank spul body armor etc maar als iedereen dat doet heb je niet alleen crisis dan heb je burgeroorlog dat maakt een moeilijke periode nog vele malen moeilijker denk ik .

prio's naar mijn idee:

Voedsel
Warmte
Electriciteit
vervoer
netwerk met gelijkgezinden
voorraadje moeilijk vervangbare goederen in crisis tijd (denk aan reserve onderdelen , gereedschap zaden , inmaakspul, brandstof etc)
zelfverdediging



ik denk niet dat er roofbendes ontstaan in nederland die alles en iedereen komen plunderen en vermoorden en verkrachten en weet ik het allemaal niet waar die amerikaanse "preppers" bang voor zijn ons land te klein en wij zijn en blijven een ander volk , een volk dat waarschijnlijk een weg gaat zoeken via ruilhandel (rotte peren uitgezonderd die stelen nu ook al)

Tim wrote:Rien,
Ik gaf alleen mijn relativering op kritiek over het (ecologische) gedachtegoed van de ts, als men zegt dat bv genoeg olie is. Stel je leert leven zonder olie, wat zou er dan gebeuren als er gedurende dat leven nog plenty olie omhoog blijft spuiten? Juist, niets.
Tim

Ah, miscommunicatie dan.
Sorry voor de overlast

David86 wrote:het trieste is dat de staat die schuld wel MOET maken. Onze economie is ingericht op groei ons financieel stelsel functioneert ook alleen bij groei , groei is de enige manier om de banken buiten de deur te houden.

Dat zie ik toch net andersom. De reden voor de wens naar groei is de schuld van de staat. Ons financieel systeem kan prima werken met een constante geldhoeveelheid.
Maar omdat de overheid voordurend beloftes doet waarvoor zij geen inkomsten hebben, is groei nodig om deze implicite belasting te maskeren.

David86 wrote:als ik een hypotheek heb van 100.000 euro dan moet ik over 25 jaar pak hem beet 130.000 terug betalen
dat probleem hebben wij allemaal waar komt die 30.000 euro vandaan ? dat is geld wat iemand geleend heeft en de bank dus voor die krediteur in het leven heeft geroepen

Ik vind economie ook interresant, dus wil ik op deze misvatting toch even ingaan:

Even met kleinere getallen, dat werkt makkelijker, het principe is gelijk:

Jan leent 100 flipjes van Piet, en moet in 2 maanden 120 flipjes terugbetalen. 60 flipjes per maand. Maar alleen Piet maakt flipjes.
Na 1 maand betaald Jan 60 flipjes aan piet.
In de tweede maand spit jan piet's tuin om en ontvangt daarvoor 40 flipjes.
Na 2 maanden betaald Jan weer 60 flipjes aan piet.

Nu is de lening afbetaald, en jan heeft nog 20 flipjes over, en piet heeft 80 flipjes.
Op geen enkel moment zijn er meer dan 100 flipjes geweest.

het is moeilijk om in schrift uit te leggen hoe ongelofelijk ons economisch stelstel in elkaar zit mensen die het lezen zullen denken , ik snap er niks van ik lees het vast verkeerd dat kan zo toch niet ?

obl is dat obl hw ?

@rien

ik denk ook dat we een gezonde economie kunnen draaien zonder te lenen maar dan moet de beurs afgeschaft worden er word veel geld uit de geldstroom gehaald om op de beurs gezet te worden geld dat in dit grote heren casino verdwijnt stroomt niet zo makkelijk meer terug de hoofdstroom in met als gevolg dat er meer geld de hoofdstroom in moet en dat kan eigenlijk alleen als er geld geleend word je krijgt immers nooit zomaar gratis geld

David86 wrote:@rien
ik denk ook dat we een gezonde economie kunnen draaien zonder te lenen maar dan moet de beurs afgeschaft worden er word veel geld uit de geldstroom gehaald om op de beurs gezet te worden geld dat in dit grote heren casino verdwijnt stroomt niet zo makkelijk meer terug de hoofdstroom in met als gevolg dat er meer geld de hoofdstroom in moet en dat kan eigenlijk alleen als er geld geleend word je krijgt immers nooit zomaar gratis geld

Dat wekt bij mij de indruk dat je twee dingen door elkaar gooit.
De geldstroom vertegenwoordigd goederen of diensten. Rente is een geldstroom en vertegenwoordigd dus ook goederen of diensten. Geld heeft geen intrinsieke waarde. Er verdwijnt dan ook geen geld op de beurs. Het wordt enkel van A naar B gesluisd. Als je een aandeel koopt heeft de persoon die het verkocht nu geld en kan daarmee dingen kopen of laten doen. Maw, dat gaat de hoofdstroom weer in.
Als een onderneming een beurswaarde van 1 miljard euro heeft, dan is die 1 miljard euro nog steeds aanwezig in "de hoofdstroom". Die ligt niet ergens in een safe.

rien

waar komt geld vandaan ?

hoe word geld gemaakt ?

David86 wrote:rien

waar komt geld vandaan ?

hoe word geld gemaakt ?

Laat ik daar nu net een stukje over geschreven hebben: http://www.overbeterleven.nl/economie/p ... d-creatie/

Hallo Rien,

Heb je stukje gelezen. En dat klopt ook.
Maar hoe verklaar je de logica van rente in dit systeem ?

Maw:
De bank creëert geld door een lening uit te schrijven.
Stel dat al het geld in de wereld ( en de daar tegenoverstaande tegoeden) bedrag X zijn.
Laat het ons 100 kwakkeljoen noemen.
De bank heeft dit bedrag in omloop gebracht.
Probleem met de rente (stel 4%) is echter dat de bank na verloop van tijd 104 kwakkeljoen terug verwacht.
Dit kan echter niet want er is maar 100 kwakkeljoen in omloop ...

Praktisch wordt dit natuurlijk verbloemd omdat de bank met reeds gedeeltelijke terugbetalingen weer nieuwe leningen uitschrijft. Maar dat doet eigenlijk niets af aan het fundamentele punt zoals simpelweg hierboven geschetst.

G

Gandalf wrote:Hallo Rien,

Heb je stukje gelezen. En dat klopt ook.
Maar hoe verklaar je de logica van rente in dit systeem ?

Maw:
De bank creëert geld door een lening uit te schrijven.
Stel dat al het geld in de wereld ( en de daar tegenoverstaande tegoeden) bedrag X zijn.
Laat het ons 100 kwakkeljoen noemen.
De bank heeft dit bedrag in omloop gebracht.
Probleem met de rente (stel 4%) is echter dat de bank na verloop van tijd 104 kwakkeljoen terug verwacht.
Dit kan echter niet want er is maar 100 kwakkeljoen in omloop ...

Daar zal één van mijn volgende stukjes over gaan.
Ik had dit al eens eerder gepost:

Rien wrote:Jan leent 100 flipjes van Piet, en moet in 2 maanden 120 flipjes terugbetalen. 60 flipjes per maand. Maar alleen Piet maakt flipjes.
Na 1 maand betaald Jan 60 flipjes aan piet.
In de tweede maand spit jan piet's tuin om en ontvangt daarvoor 40 flipjes.
Na 2 maanden betaald Jan weer 60 flipjes aan piet.

Nu is de lening afbetaald, en jan heeft nog 20 flipjes over, en piet heeft 80 flipjes.
Op geen enkel moment zijn er meer dan 100 flipjes geweest.

Rente is absolut geen probleem met een stabile geldhoeveelheid.
Het enigste wat rente doet is productie van de leners naar de uitleners verplaatsen.
En laten we eerlijk zijn, een bankier kent de waarde van geld, hij maakt en vernietigd het elke dag. Denk je dat een bankier geld wil hebben? Nee, hij is wel wijzer, hij wil producten en services.