Ecologieforum

Ter aanvulling op mijn voorgaande antwoord.

Bestudeer onderstaande grafiek van het temperatuurverloop in mijn buffer.
Merk op dat gedurende de dag de hoogste temperatuur in de buffer vrij snel zakt, ongeveer 8-10 graden. Dit wordt veroorzaakt doordat het mangat, waarin de sensoren zitten, niet is geïsoleerd. Met isolatie is de lijn redelijk vlak gedurende de dag.

Waar het mij om gaat is gebied "H'

Wanneer er wel een deugdelijke isolatie aanwezig zou zijn dan zou de temperatuur gedurende de dag bovenin de buffer ruim 80 graden bedragen.
In gebied "H" begint de belading van de buffer met al een redelijk geknepen flow over de warmtewisselaar.
De delta T van de wisselaar is ongeveer 35 graden. Bij een volledige opening is deze 25 graden.
Wat je ziet is dat de gehele bovenkant van de buffer wordt wordt teruggekoeld naar 70 graden.
Pas wanneer de ondertemperatuur voldoende warm is zal de boventemperatuur weer gaan stijgen. Hiervoor is het wel nodig dat de complete buffer zo goed als helemaal geladen moet worden.
Wanneer ik de buffer niet helemaal opwarm ben ik dus zomaar ruim 50 Kw warmte kwijt omdat de delta T in de buffer verkleind wordt.
Dat kwijt zijn is niet dat de energie niet meer aanwezig is, maar dat ik door de kleinere delta T niet is staat ben om het effectief in te zetten.
Het is het verschil 55-70 graden naar 55-85 graden.


Ergo: ook al heb je de hoge temperatuur van de buffer niet nodig in huis is het wel degelijk zinvol om op maximaal haalbare temperatuur te laden. Wanneer je gebruik maakt van LTV is het beter om een mixventiel toe te passen om de gewenste lagere temperatuur te maken, bijkomend voordeel is een geringere stroming in de buffer. En je creëert de mogelijkheid een "deel" belading toe te passen zonder de effectiviteit van de buffer deels teniet te doen.
Ter illustratie een plaatje van de bovenkant van mijn buffer.
De aanvoerleiding voor heet water zit helemaal achter op de tank terwijl de sensoren vrijwel vooraan zitten.
Dit om aan te geven hoe groot de inwendige stroming is bij het beladen met een te lage temperatuur. Mijn complete warme bovenlaag is volledig verdwenen.

Jan

Er zijn bij de constructie en aansluiting van een buffer twee veel toegepaste methodes.
* De opwarming door middel van een spiraal onder in de buffer
* Het laden van de buffer vanaf de bovenkant rechtstreeks vanuit de ketel.

Voor zover ik het kan beoordelen is het laden met een spiraal onderin de buffer het minst verstorend voor de bovenin de buffer heersende temperatuur. Echter ook hier zal zo goed als de hele buffer beladen moeten worden om een hoge eindtemperatuur bovenin te halen.

Bij het toevoeren van heet water boven in de buffer is het verhaal aantoonbaar anders. Hier moet er water van gelijke of hogere temperatuur worden toegevoerd anders koelt de bovenlaag terug naar de temperatuur van het aangevoerde water.
Het is mijns inziens daarom beter om bij laatstgenoemde methode het water niet bovenin de buffer aan te voeren maar op 1/3 van de hoogte.
Het hierbij wordt het bovenste segment van de buffer met rust gelaten.
Afnemen van heet water kan vanzelfsprekend gewoon uit de bovenkant blijven gebeuren, het is per slot van rekening de bedoeling zo warm mogelijk water te verkrijgen.

Jan

Hoi Allemaal,

Even een uitbreiding voor deze discussie.

Is er wel eens nagadacht om te bufferen met aan andere vloeistof die hogere temperaturen aankan?
Dit verminderd de kans op een kokendeboiler en kan meer warmte bufferen (voor een langere tijd). Ik dacht dat ik wel eens iets over een soort olie gehoord had, maar misschien was dit niets of heb ik het verkeerd begrepen.

Brit,

Dat heb je het waarschijnlijk over thermische olie. Is dat niet erg duur in een buffer van 2000L?

Dit gaat in die heatpipe zonnecollectoren (ethyleen glycol):
Percent EG (%) Boiling Point (deg C)
0 100
10 102
20 102
30 104
40 104
50 107
60 110
70 116
80 124
90 140
100 197

Laatste keer dat ik het gekocht heb, was het 2 euro/l.

Tim

Tim schreef:Dat heb je het waarschijnlijk over thermische olie. Is dat niet erg duur in een buffer van 2000L.

Dat zou heel goed de betreffende olie kunnen zijn. Zou dit misschien besparingen kunnen opleveren doordat 1) Het buffer veel minder groot hoeft te zijn =>minder liters 2) Minder vaak hoeft te stoken doordat er langer mee kan worden volbracht 3) ?????
Of te wel, heeft iemand er wel eens wat getallen op los gelaten?

Om deze discussie volledig te maken moet het er simpelweg in zijn meegewogen. Zeker voor Nederland, waar toch meer mensen zijn met een gebrek aan ruimte, dan aan een gebrek aan geld

Brit schreef:Is er wel eens nagadacht om te bufferen met aan andere vloeistof die hogere temperaturen aankan?
Dit verminderd de kans op een kokendeboiler en kan meer warmte bufferen (voor een langere tijd). Ik dacht dat ik wel eens iets over een soort olie gehoord

Een buffermedium moet een aantal eigenschappen verenigen.

* hoge soortelijke warmte
* veilig in het gebruik (gezien de hoeveelheid)
* prijstechnisch interessant.

De twee meest gebruikte stoffen zijn water vanwege de zeer hoge soortelijke warmte en zeer interessante prijs en paraffine vanwege de hoge latente (smelt/stollings) warmte gecombineerd met een bruikbaar smeltpunt. Afhankelijk van de soort paraffine tussen de 58 en 90 graden.

Tim schreef:Dit gaat in die heatpipe zonnecollectoren (ethyleen glycol):

Dit is een bescherming tegen vorst-schade, in de volksmond ook wel antivries genoemd. het heeft eerder een negatief dan een positief effect op de soortelijke warmte. Het is echter wel sterk aan te bevelen in dure collectoren met 20 graden vorst.

Er zijn nog wel meer mengsels die gebruikt worden maar die zijn zonder uitzondering zuur dan wel basisch en vallen dus alleen al omwille van hun agressiviteit af. 3000 liter natronloog of iets vergelijkbaars heeft niet mijn voorkeur. Buiten dat moet je gehele installatie in 1.4404 (aisi 316)uitgevoerd worden.
Wordt enkel industrieel toegepast.

Op de latente buffer kom ik nog terug, voor de volledigheid hier een link: http://www.powertank.de

Jan

De techniek van thermische olie wordt o.a. veel gebruikt bij zonne energie. (parabool spiegels met een centrale horizontale heat pipe, zie je veel in woestijnen).

Door de temperatuur van de thermische olie hoog te houden, iets van 300-400 graden kun je de olie in een centrale unit omzetten m.b.t. een stoomturbine die werkt op water. Je hebt in dit proces dus een warmtewisselaar nodig die de temperatuur van de olie omzet in oververthitte stoom.

Verder heb ik ideën gehoord om een standaard watergekoeld 4-takt motorblok om te bouwen naar een motor die indirect kan draaien op thermische olie met water als brandstof.
Door de standaard waterkoeling kanalen van de motor te benutten met thermische olie, kun je met water inspuiting een expansie creëren. Praktijkvoorbeelden zijn er niet dat ik weet.

Met dergelijke olie systemen moet je in de praktijk fysiek een dubbel uitgevoerde afscheiding hebben naar bv.
tapwater systemen e.d.

Gr. Michel

Hallo Ik lees dit met veel interesse!!

En een buffer d.m.v. een blok beton of staal o.i.d.
Is hier net zo veel en snel warmte in te krijgen en uit te halen???
Hoe werkt dit eventueel?? is dit in samenhang met het soortelijk gewicht?
Ik bedenk ook maar wat hoor, bijv, 100 ltr, staal is plm 800 kg.
Of als je bijv, in een 200 liter vat leidingen aanlegd, hierna er zo veel mogelijk staal in doen, en dan afvullen met beton.
Ik ben verspaner van beroep, dus aan fijn staalschroot geen gebrek.

Ik heb ook wel eens gedacht om meerdere van dit soort constructies in elkaar te bouwen, de binnenste het warmst, en er dan enkele van dit soort buffers er om heen bouwen. tussen elke buffer een kleine hoeveelheid isolatie.
Met opwarmen werk je dan van binnen naar buiten, en met warmte afname net anders om.
Dan hou je de binnenste buffer zo lang mogelijk warm.

Groet Andre

Om iedereen uit de droom te helpen: Neem je natuurkundeboek of zoek op internet (google voor mijn part) op het begrip soortelijke warmte.
Dit is de hoeveelheid energie om 1 gram van een bepaalde stof 1 graad Kelvin (=Celsius) in temperatuur te doen stijgen.
Kom vervolgens tot de conclusie dat voor vloeistoffen water verreweg de beste waarde heeft wanneer je de kostprijs ook in de overweging meeneemt. Voor de volledigheid de volgende link, kijk met name naar de tabel onder aan de pagina. http://nl.wikipedia.org/wiki/Soortelijke_warmte

Wanneer je een buffer wilt bouwen met een vaste stof, zul je die energie moeten transporteren. In en uit de buffer. Ook hier komt water weer snel om de hoek kijken. Met alle corrosie en vervuiling van dien In geval van staalschroot. (ik ben draaier en heb dit ook overwogen)
Hoe zeer ik het ook waardeer dat dit soort opmerkingen ook worden gemaakt, je moet 1 ding goed in overweging nemen. Wanneer een ander buffermedium een expliciet beter resultaat boekt dan water was dit al lang en breed in gebruik.
Ik denk dan alleen al aan onze oosterburen, waar buffers is alle soorten en maten veel langer worden toegepast dan bij ons.
Ook het latente buffer is in Duitsland in opmars, zij het schoorvoetend. Je moet dus echt heel veel beter presteren dan met water.

Des al niet te min: blijf komen met deze opmerkingen, blijf hardop denken. Het is een open discussie en elke toevoeging is waardevol omdat er een antwoord op gegeven moet worden. Maar hou het wel on-topic.

Jan

nck schreef:Des al niet te min: blijf komen met deze opmerkingen, blijf hardop denken. Het is een open discussie en elke toevoeging is waardevol omdat er een antwoord op gegeven moet worden. Maar hou het wel on-topic.

OK

Ik kan me vaag iets herrinneren over topic hier waarbij er werd nagedacht over een wijze om de gelaagdheid in het buffer in stand te houden door de warmwaterstraal die de buffer inkomt te breken/richten. Dit kwam volgens mij voort uit de constatering dat het knijpen van de inlaatstroom slecht kan zijn voor het vol laten branden van de hout-cv.....

Hallo,

Ik ken niets van buffers en hout-cv.
Maar door de discussie over optimaal gebruik van een buffer schoot me iets te binnen dat ik ooit in het tijdschrift koevoet gelezen heb: een aqua-tegelkachel.
Zou een buffer ook op deze manier (optimaler) gebruikt kunnen worden:
Je plaatst een buffer gelijkvloers (2000l bijvoorbeeld) met een matige isolatie en een tegelkachelconstructie errond. Of nog eenvoudiger een leemwand errond.
Je zorgt er voor dat bij een watertemperatuur van 80° de wand nog 40° of iets dergelijks is. Op deze manier warm je deze leefruimte op de manier van een tegelkachel. Met een spiraal in de buffer voedt je andere ruimtes (boven bijvoorbeeld) door middel muur- of vloerverwarming. Zo heb je geen warmte verliezen meer van je buffer.
Ook zie ik plaatsbesparing en een eenvoudiger/goedkopere bufferconstructie als voordelen.

Het is misschien al eens besproken op het forum, alleen kon ik het niet vinden... of is het misschien om een of andere reden ook wel gewoon een dom idee.

Gandalf schreef:. of is het misschien om een of andere reden ook wel gewoon een dom idee.

Dit is helemaal geen dom idee, verre van dat. En het principe wordt in een wat andere gedaante volop toegepast.
Ik doel hier op de nieuwbouw van huizen, voornamelijk weer bij onze oosterburen en in Zwitserland / Oostenrijk, waar er een heel grote buffertank centraal in het huis wordt geplaatst welke dan in de zomer geladen wordt door middel van zonnecollectoren. Deze buffer is van een dergelijk grote capaciteit dat men er een goed geïsoleerd huis de hele winter mee verwarmen kan, eventueel met ondersteuning van een zeer bescheiden houtgestookte ketel. Laatste wordt dan ook voornamelijk gebruikt voor de verwarming van tapwater.

Jan

Heeft iemand van het forum hier het zo ook al toegepast?

Voor mezelf zou ik een buffer kunnen plaatsen in de leefruimte (living-keuken).
De slaapkamers denk ik enkel s'avonds te warmen tussen 18u-20u, ivm opgroeiende/studerende kinderen.

Dus dacht ik de buffer rond 17u naar zijn maximum te stoken zodat ik op dat moment enkele uren de bestaande radiatoren op de slaapkamers kan voeden.(temperaturen 80° TOT 60° )
Daarna wordt de circulatiepomp uitgezet en (bij juiste buffergrootte) kan de buffer nog al zijn warmte kwijt in de leefruimte in de volgende 22u (60° tot kamertemperatuur)
Zo bespaar ik mij de dure constructie van een tegelkachel, de bijhorende schouw(15m) in de leefruimte.
Zelfs de buffer kan om het even welke enkelwandige metalen constructie zijn(liefst inox waarschijnlijk?) met de juiste dikte isolatie/leemlaag errond. Kan dus aanzienlijk goedkoper uitvallen dan de supergeïsoleerde commerciële modellen.
Ik kan de bestaande radiatoren behouden in de slaapkamers.
En kan bovendien de hele opstelling zelfs opstarten met mijn huidige CV-ketel. Eenmaal alles optimaal gedimensioneerd en uitgetest is voor 1stookbeurt/24u kan dan nog de houtvergassingsketel volgen ...
Of ben ik nu te optimistisch ?

En om enigszins terug ontopic te komen: Heeft de gelaagdheid bij dergelijk gebruik nog wel nut/meerwaarde ?
Zoniet kan ook een lange lage buffer (lang zitbankmodel) een optie zijn ?

Gandalf schreef: Dus dacht ik de buffer rond 17u naar zijn maximum te stoken zodat ik op dat moment enkele uren de bestaande radiatoren op de slaapkamers kan voeden.(temperaturen 80° TOT 60° )

Dit is überhaupt een vrij gangbare manier van werken met een buffer/ketel combinatie. Ook bij ons. Achter in de middag beginnen met stoken zodat wanneer iedereen thuis is en er dus veel warmte verbruik is er veelal rechtstreeks van de ketel gebruik gemaakt wordt. Dit hogere warmteverbruik is het gevolg van veel in en uit lopen en warm water verbruik.
Aan het eind van de avond is de ketel uitgebrand en de buffer op temperatuur waarmee de volgende dag tot ongeveer 18.00 uur het huis op 20-22 graden kan worden gehouden.
De nacht temperatuur is 18 graden.

Gandalf schreef:Zo bespaar ik mij de dure constructie van een tegelkachel, de bijhorende schouw(15m) in de leefruimte.
Zelfs de buffer kan om het even welke enkelwandige metalen constructie zijn met de juiste dikte isolatie/leemlaag errond. Kan dus aanzienlijk goedkoper uitvallen dan de supergeïsoleerde commerciële modellen.

Ikzelf zou mijn buffer wel altijd bereikbaar willen hebben ingeval van storing, lekkage om maar iets te noemen. Denk aan Murphy, lekkage zal pas dan optreden wanneer je net alles piekfijn hebt afgewerkt met stucwerk.
De prijs van commerciële buffer ligt zo rond de 75 tot 95 eurocent per liter. afhankelijk van de uitvoering. Hou dit maar aan voor je berekening.

Gandalf schreef:En kan bovendien de hele opstelling zelfs opstarten met mijn huidige CV-ketel. Eenmaal alles optimaal gedimensioneerd en uitgetest is voor 1stookbeurt/24u kan dan nog de hout-cv volgen ...

Ik zou niet gauw een buffer opstoken met een gas-cv. Hooguit als test. Maar je kunt je huidige cv-capaciteit rustig als norm aanhouden voor een houtgestookte cv-ketel. Tenminste wanneer deze nu toereikend is.


Wanneer ik een nieuw huis zou bouwen zou ik het principe van een centrale zeer grote buffer toepassen.
Dus het huis bouwen om een centraal opgestelde buffertank van 50 tot 60 M3
Beginnen in de kelder en eindigend op de verdieping.
Bij een delta t van 40 graden laat zich hier vlot 2500 tot 3500 kWh in opslaan.
Een nieuw te bouwen huis is volgens de laatste isolatie technieken laag energetisch te maken en wanneer er dan een lage temperatuurverwarming wordt toegepast kun je hier een heel eind mee komen.
Opwarming in de zomer door middel van collectoren.
Kleine vergasser ernaast voor tapwaterverwarming en die het overschot dumpt in de grote buffer.
Lijkt mij ideaal.

Jan

nck schreef:Ik zou niet gauw een buffer opstoken met een gas-cv. Hooguit als test. Maar je kunt je huidige cv-capaciteit rustig als norm aanhouden voor een houtgestookte cv-ketel. Tenminste wanneer deze nu toereikend is.

Ivm te beperkte opwarmcapaciteit of waarom eigenlijk ?
Ikzelf heb een mazout-ketel. Ik zou ook willen omschakelen naar hout (finoven of houtvergassingsketel), maar als ik de ombouw in verschillende fases kan doen wordt het (financieel) wel realistischer.
Ook moet er al een jaar of 3 op voorhand met het houtkap/opslag gestart worden als het in eigen beheer gedacht wordt ....

Omdat het antwoord al kwam nog voor ik een aanpassing voltooid had herhaal ik mezelf nogmaals:
En om enigszins terug ontopic te komen: Heeft de gelaagdheid bij dergelijk gebruik nog wel nut/meerwaarde ?
Zoniet kan ook een lange lage buffer (lang zitbankmodel) een optie zijn ?