Ecologieforum

Je zult in de winterperiode, grof geschat tussen de 10 en 14 uur moeten stoken om je huis en de buffer vol te krijgen. Gebaseerd op mijn eigen ervaring.

De buffer heeft gezien de grootte van de ketel niet voldoende capaciteit om een langere tijd te overbruggen. (1:37.5)
Je zult dus ook met beleid moeten stoken om ervoor te zorgen dat je ketel altijd z'n warmte kwijtkan en niet halverwege de stook met een volledig opgewarmd systeem te zitten.
Dit knijpt je ketel zodanig dat er vrij gauw veel vervuiling optreedt.

wat betreft de temperatuur bij afwezigheid, wanneer de isolatie het toelaat, zou ik hoger gaan zitten. Dit voelt confortabeler en er is minder energie nodig om te onderhouden dan stevig op te warmen.
Mij bevalt een platenwisselaar prima, met een goede afregeling is de gelaagdheid goed in stand te houden en dat is essentieel in de winter om voldoende aanvoertemperatuur te behouden.
Wel moet je een voldoende grote capaciteit nemen.
Dit is mede afhankelijk welke vorm van ruimte verwarming je gebruikt, dus hoe hoog je retourtemperatuur is tijdens opwarmen.

Fijn te horen dat er iemand tevreden is over zijn gelaagdheid met een platenwisselaar.

Het zijn allemaal radiatoren. op het eerste verdiep 14 en op het gelijkvloers 10, maar 1 ervan is 4m lang en bijna 1 meter hoog 4 platen. (ik vraag me af wat de capaciteit van deze is). De radiatoren boven staan normaal altijd uit.

Betreft de retourtemperatuur: Dit is een interessant onderwerp aangezien deze naar verluidt zo laag mogelijk dient te zijn. Tijdens de "mildere temperatuurdagen" zou ik de pompsnelheid aan de kant van de buffer heel traag kunnen zetten waardoor er een lagere temperatuur naar de radiatoren gestuurd wordt + dat er een groter verschil tussen de aanvoertemperatuur en de retourtemperatuur van de buffer zal zitten.
klopt dit?

Het idee om de pomp niet trager te zetten maar een kraan wat meer dichtdraaien op betreffend circuit lijkt idd ook een optie. (zolang het niet teveel is)

Het onder controle houden van de retour temperatuur doe ik op dit moment door de pomp tussen buffer en platenwisselaar aan en uit te schakelen op de retour temperatuur. Wordt de retour temperatuur te hoog, stopt de pomp. Is niet optimaal maar het werkt.
De warmtevraag uit huis koelt nu eerst de platenwisselaar verder af totdat deze koud genoeg is.
Een nieuw ontwerp voor mijn systeem is in de maak helemaal naar de huidige kennis en ervaring.
Kijk maar naar het verloop van de temperatuur in mijn buffer tijdens een etmaal. viewtopic.php?f=3&t=1078

chathanky schreef:Waar op is die relatie tussen vermogen en buffer op gebaseerd?

Die is erop gebaseerd dat je een periode moet overbruggen tijdens een etmaal, en wel dan wanneer de ketel uit is.
Het waterzijdig vermogen van een houtketel/vergasser wordt op dezelfde manier bepaald als met een gasketel.
Maar de houtketel brandt maar een beperkt aantal uren per dag. het liefst zo dat wanneer hij brand, hij dat op vol vermogen doet, net zolang totdat de brandstof op is.
Puur en alleen omdat een op vol vermogen draaiende ketel de schoonste en minst vervuilende manier van houtstoken is.
Dus moet je je overtollige warmte kwijt in de buffer en wel graag zoveel dat je een etmaal kunt overbruggen tussen de stookbeurten door.

De meest gehanteerde verhouding is 1:100. 100 liter bufferinhoud voor elke kW waterzijdig ketelvermogen.
Dit voldoet in 95 % van de toepassingen.
Er zijn situaties waarbij het gewenst is dat de buffer groter is, bijvoorbeeld zonder achtervang van een gas/olie cv.
Wanneer een buffer te klein is moet je dus vaker kortere periodes stoken. Is niet handig.

De verhouding is heel gangbaar in Duitsland / Oostenrijk en komt op de verschillende fora en fabrikanten websites ook steeds weer terug.

Er zal ongetwijfeld een berekening ten grondslag liggen aan deze verhouding maar die moet ik je schuldig blijven.

Kijkend naar mijn eigen installatie vindt ik dat mijn buffer aan de kleine kant is en zou ik graag wat uitbreiden. Dat ik een deel van het jaar een gedeelte van die capaciteit niet gebruik neem ik op de koop toe, ik kan niet bijstoken met gas of olie.

Jan

Een beetje vreemde benadering.
Je kunt wel een ketel van 40 kw hebben maar als het huis niet meer dan 8 kw warmte vraagt in de koudste situatie dan ga je daar je buffer toch op afstemmen.
Met 1500 liter heb je voldoende voor minstens 12 uur ontladen. Met 4000 liter 32 uur. Het is maar net wat je wil.
De buffer bereken je vanuit je persoonlijke situatie en niet direct aan het ketelvermogen. Met 1500 liter en 40 kw ben je ruim 3 uur zoet om deze op temperatuur te brengen. Dit is toch voldoende om deze voluit te laten branden.

ecogoeikoop schreef: Het zijn allemaal radiatoren. op het eerste verdiep 14 en op het gelijkvloers 10, maar 1 ervan is 4m lang en bijna 1 meter hoog 4 platen. (ik vraag me af wat de capaciteit van deze is). De radiatoren boven staan normaal altijd uit.

chathanky schreef:Je kunt wel een ketel van 40 kw hebben maar als het huis niet meer dan 8 kw warmte vraagt in de koudste situatie dan ga je daar je buffer toch op afstemmen.

Ik weet niet waar jij die 8kW op baseert, maar bij wijze van spreken kun je daar in de koude periode deze installatie amper vorstvrij mee houden. zeker wanneer die bovenverdieping er dan bijgeschakeld moet worden, anders vriest hij daar uit elkaar.

chathanky schreef:De buffer bereken je vanuit je persoonlijke situatie en niet direct aan het ketelvermogen.

Dat ben ik met je eens, en dit is ook de strekking van het laatste deel van mijn vorige antwoord. Maar die 1 op 100 is een vuistregel, geen harde richtlijn, om een goed en met name werkbaar compromis te verkrijgen tussen het werk dat je met het stoken hebt en het gevraagde comfort.

En wanneer men ruim in het hout zit zie je heel vaak dat er warmer gestookt wordt in huis.

vanuit mijn eigen situatie zou ik willen zeggen dat de optimale verhouding eigenlijk alleen bestaat in het voor- en naseizoen.
's zomers stook je alleen voor tapwater, of gebruikt daarvoor zonne-energie, en in de koudste winterperiode wil wel een te kort komen zodat in die situatie een grotere buffer wenselijk is.

nck schreef:Met 1500 liter en 40 kw ben je ruim 3 uur zoet om deze op temperatuur te brengen. Dit is toch voldoende om deze voluit te laten branden.

Een gemiddelde uit mijn situatie (die ik per slot van rekening het beste ken en steeds beter leer kennen), is zo dat er met een 30 kW ketel 3000 liter buffer wordt opgewarmd, Er een dagvoorraad van 380 liter tapwater is op 75 graden, en het huis continu op 19 graden wordt gehouden. Tegen vieren warmen we door naar 22 graden tot 01.00 uur. De brandtijd van de ketel is ongeveer zeven tot acht uur.

Wanneer we wat verder in het seizoen komen slaan we dus al gauw een dag stoken over.

Jan

nck schreef: 's zomers stook je alleen voor tapwater, of gebruikt daarvoor zonne-energie, en in de koudste winterperiode wil wel een te kort komen zodat in die situatie een grotere buffer wenselijk is.

Gebruik jij zonne-energie om de buffer te verwarmen of heb je daarvoor die aparte boilers?

bas-hilversum schreef:Gebruik jij zonne-energie om de buffer te verwarmen of heb je daarvoor die aparte boilers?

Nee. excuus voor het niet volledig duidelijke antwoord. Maar ik ken wel mensen die dat wel doen, ter voor verwarming.

Ikzelf stook in de zomerperiode in 1 keer 380 liter water op 75-80 graden in 4 boilers.
Het is maar net hoeveel de drie vrouwen des huizes denken nodig te hebben, hoelang ik hiermee doe. Ik hoop zelf dat ik er 2 dagen mee kan overbruggen.

In de winterperiode warm ik de boilers tijdens de stook elke dag even na, ongeacht wat de actuele voorraad is.
Het opwarmen gaat enkel tijdens de stooktijd van de ketel en nooit over de buffer.

Jan

chathanky schreef:Een beetje vreemde benadering.
Je kunt wel een ketel van 40 kw hebben maar als het huis niet meer dan 8 kw warmte vraagt in de koudste situatie dan ga je daar je buffer toch op afstemmen. Met 1500 liter heb je voldoende voor minstens 12 uur ontladen. Met 4000 liter 32 uur. Het is maar net wat je wil. De buffer bereken je vanuit je persoonlijke situatie en niet direct aan het ketelvermogen. Met 1500 liter en 40 kw ben je ruim 3 uur zoet om deze op temperatuur te brengen. Dit is toch voldoende om deze voluit te laten branden.

Op zich heb je daar wel gelijk in Chathanky, echter de manier hoe Jan en ik de relatie ketel/buffer (algemeen bekend 1kW : 100 liter) benaderen heeft ook te maken met het karakteristieke stookgedrag van stukhoutketels. Een volgegooide houtvergasser moet m.i. vol vermogen doorbranden en al z'n energie kwijt raken in je buffer, nog los van de vraag wat je met een opgeladen buffer verder wilt. Verschil tussen 1.500 liter of 3.000 liter bepaalt bijvoorbeeld dat je nog maar één keer per 24 hr. de ketel hoeft op te stoken in plaats van 2 x per dag. Desalniettemin moet je alles, zoals je ook zegt, natuurlijk wel degelijk afstemmen op de specifieke situatie i.c.m. de warmtebehoefte.

En nog even over je opmerkingen over gelaagdheid. Mijn ervaring (onderbouwd met meetgegevens) is dat grote warmteopname vanuit de buffertop vaak leidt tot opmenging omdat de "afkoelende" bovenlaag omlaag zakt. Oftewel: een tapwaterspiraal bovenin en daaronder een spiraal voor CV-groepen zal goed werken wanneer de ketel actief energie aan de buffer toevoegt. Wanneer in de ketel rust is en er niet continu warmte aan de buffertop wordt toegevoegd zal opmenging onheroepelijk optreden wanneer de tapwaterspiraal warmte onttrekt aan de bufferop. De warmteonttrekking door de tapwaterspiraal is een factor groter dan t.b.v. de CV-groepen.

(NB. Jan schrijft ook: "Het opwarmen gaat enkel tijdens de stooktijd van de ketel en nooit over de buffer". Een ervaring die m.i. ook aangeeft dat tapwater verwarmen over de buffer -tenzij het voorverwarmen is- inrendeabel is.)

En nog een kleine opmerking voor Ecogoeikoop: realiseer je dat warmteontrekking vanuit een buffer met de inzet van een platenwarmtewisselaar in plaats van een spiraal rechtstreeks op de CV-installatie gewoonweg een extra pomp kost. Is wel 100 Watt dat continu meedraait.

Groet Hans

Bufferboost schreef:(NB. Jan schrijft ook: "Het opwarmen gaat enkel tijdens de stooktijd van de ketel en nooit over de buffer". Een ervaring die m.i. ook aangeeft dat tapwater verwarmen over de buffer -tenzij het voorverwarmen is- inrendeabel is.)

Daar is een hele simpele reden voor:
Wanneer je de kans hebt, voel dan maar eens aan de retourleiding van een indirect gestookte (gas) boiler. Deze is met name in het laatste traject behoorlijk op temperatuur.
Ga je dit rechtstreeks uit een buffer voeden sta je alleen maar onnodig rond te pompen. En dat kost je de gelaagdheid waardoor je de boventemperatuur van de buffer onnodig verlaagd.

Je hebt een boventemperatuur nodig in de buffer van minimaal 85 graden. Zakt de buffertemperatuur terug naar 75 graden dan wordt de opwarmtijd van de boiler al zo lang dat je de kans loopt de cv-kant onnodig te blokkeren of dat de boiler niet meer afslaat.

Ook een gasgestookte cv-ketel verwarmt een indirect gestookte boiler op een vrij hoge temperatuur.

Het kan wel maar dan moet je gebruik maken van een open verdeler (dit kan rustig een drukhoudend vat zijn) waarbij je de boventemperatuur van die verdeler alleen maar "aanvult" vanuit de buffer.

(Met nadrukkelijke dank aan CP voor de natuurkundige inzichten in deze)

Jan

Een indirecte boiler op gas gestookt kun je niet vergelijken met dit schema.
Een ketel voedt de boiler middels een spiraal en niet in een open vat.
Een gasketel zal niet snel op gang komen als je maximaal een Dt van 20 graden moet respecteren.

.

Ik had het over het schema van de vragensteller.

chathanky schreef:Ik had het over het schema van de vragensteller.

En dus was mijn reactie niet ter zake doende. En bij deze verwijderd.

Jan

Hallo

Ik stook al 5 jaar met een Dakon 21KW vergasser en een verticale buffer van 1000 liter(oude gasolietank) deze buffer is 2.40m hoog.
De aanvoer (warm) vanaf de ketel gaat bovenin en de retour (koud) zit onder in de buffer.
Ik gebruik ongeveer 350 liter voor tapwater (bovenin) heb er een wisselaar van vailiant tussen met een cv pomp die het water door de wisselaar laat stromen en een pressostaat om de pomp aan te schakelen bij sanitair vraag.Let er wel op dat het sanitairwater tegen de pompstroom in gaat! scheelt een graad of 7.
C.V aanvoerleiding naar de radiatoren zit net onder de retour van de sanitairpomp en de retour van de radiatoren komt onder in de buffer uit.
Sanitairwater heb ik genoeg! zelfs als ik niet genoeg c.v water meer heb om het huis te verwarmen heb ik nog genoeg warmte in de buffer voor het douchen,water in buffer moet minimaal 60 graden zijn voor sanitair gebruik.
C.v water is snel koud dus ben nu bezig met een buffer van 2000 L

Zal eens een schema maken voor de liefhebber.

Groet Knilles