Ecologieforum

Wat heet onderdruk ?
Trekt de bell dan de lucht uit de schoorsteen ?

G

Beste Johneke,

Johndc schreef:Ken er niet genoeg van maar iets in mijn grijze cellen zegt dat dit niet zo maar kan.

Da kan ik u met zekerheid al verklappen, het zit veeeel lager, daar heb ik ook last van!

Johndc schreef:Of er moet iets aan toegevoegd dat die gassen geforceerd terug stuurt.

Ja, erg snugger concept.

Johndc schreef:En dan zie ik enkel een fan want in de bell heerst volgens mij nog altijd onderdruk.

In het eerste gedacht is dat ook geen probleem.

Althans, in die situatie bij Prof. Peter in het labo. Die heeft ’n schouw, en ’n lange, en ook nog is met een dia van 150…

Das ’n natuurlijke onderdruk waar je wat mee kunt!

‘t Is alleen nog even zwaar de vraag; hoe of je iets meer onderdruk op de uitlaat van het p- channel krijgt, dan er bij de uitlaat van de bell heerst.

Theoretisch moet dat kunnen, feit blijft dat er ook een stukje ‘drijvende kracht’ voor het recirculatie circuit moet zijn.


Groet, Cp

edit: + van de bell

Ja wat heerst er nou in die bell ?

De riser pushed en de schoorsteen trekt.
Wellicht is het verschil tussen deze twee hetgeen er in de bell heerst, niet ?
Zou zomaar van de schoorsteenlengte kunnen afhangen en zou inderdaad ook nog het pulseren van de rocket kunnen volgen ... overdruk-onderdruk elke seconde ...

G

Gandalf schreef:Wat heet onderdruk ?
Trekt de bell dan de lucht uit de schoorsteen ?

Dat zou in een bijna evenwichtssituatie maar zo kunnen.

Stel je voor, te weinig drijvende kracht van het vuur en/of de trek.

Lucht in de bell is warm. Dan wil koude lucht uit de schoorsteen graag de bell in. En het zaakje staat stil.


Groet, Cp

G,

Zeer gewaardeerde kruisende posten!

Gandalf schreef:Ja wat heerst er nou in die bell ?

Op temperatuur na blijkt daar erg weinig over bekend te zijn.

Gandalf schreef:De riser pushed en de schoorsteen trekt.

Alleen, op voorwaarde van dat we de zaak in evenwicht hebben…

Gandalf schreef:Wellicht is het verschil tussen deze twee hetgeen er in de bell heerst, niet ?

En dat zou idd die drijvende kracht voor een EGR in dezen moeten zijn.

Gandalf schreef:Zou zomaar van de schoorsteenlengte kunnen afhangen en zou inderdaad ook nog het pulseren van de rocket kunnen volgen ... overdruk-onderdruk elke seconde ...

Je hebt hem helemaal, dat is ook wat het zo gruwelijk spannend maakt!


Groet, Cp

CP,

Maar gezien een rocket met bell ook zonder schoorsteen functioneert, moet de globale netto (dus overdrukfase-onderdrukfase= gemiddelde druk) toestand in de bell toch eerder overdruk zijn ?

G

G,

Gandalf schreef:Maar gezien een rocket met bell ook zonder schoorsteen functioneert, moet de globale netto (dus overdrukfase-onderdrukfase= gemiddelde druk) toestand in de bell toch eerder overdruk zijn ?

Ik ben ook hier mee met uw benadering.

Ik spreek me niet uit of dat het overdruk is, werkelijk geen weet van, en zeker niet in referentie naar de mogelijk heersende onderdruk bij de ‘brievenbus’.

Denk terug aan de werking van de kleploze pulsjetmotor uit de V1, daar is die veranderingssnelheid al gauw 50 keer per seconde...

Dat verbrandingstraject vindt plaats in een tunnelachtige vormgegeven variant, als ware het een soort van gestroomlijnde zetpil.

Die vorm is uitsluitend en alleen bepaald door de ‘resonantiefactor' die daarin optreed, en daardoor het gebruik van kleppen overbodig maakt, en het proces doet voortgaan.

Hoe dit hier nu praktisch toe te passen/uit te voeren, ja da's waarlijk een ander paar mouwen.

’t Zal niet zijn dat daar het schoentje in de uitvoering/ontwikkeling zal wringen, dat vlammeke brandt!


Groet, Cp

De relevante drukverschillen komen hier wellicht niet van de temperatuursverschillen, maar eerder van het samendrukken/uitzetten van de stromende gassen.

Chicken Power schreef: Ik spreek me niet uit of dat het overdruk is, werkelijk geen weet van, en zeker niet in referentie naar de mogelijk heersende onderdruk bij de ‘brievenbus’.

Beide als we Bernoulli kunnen toepassen. Riser en schoorsteen hebben ongeveer een gelijke diameter. In dat geval zegt Bernoulli dat een versmalling(de poort) voor een lokale onderdruk zorgt (samen met een snelheidstoename van de gassen) en een verbreding ( verderop namelijk in de Bell) met een overdruk en afname van de doorstroomsnelheid.

Maw ik zet m'n geld in op de (lichte) overdruk in de Bell ...

G

Inderdaad, mijn waarde.

Dat geeft de bandbreedte in (on-)mogelijkheden aardig aan.
En dan is dit nog maar een deelaspectje van het geheel…

Groet, Cp

edit: die stond er nog niet:

Gandalf schreef:Maw ik zet m'n geld in op de (lichte) overdruk in de Bell ...

Met een van nature goed trekkende schoorsteen, is dat dus te 'orkestreren'.

Gandalf schreef:Riser en schoorsteen hebben ongeveer een gelijke diameter. In dat geval zegt Bernoulli dat een versmalling(de poort) voor een lokale onderdruk zorgt (samen met een snelheidstoename van de gassen) en een verbreding ( verderop namelijk in de Bell) met een overdruk en afname van de doorstroomsnelheid.
Maw ik zet m'n geld in op de (lichte) overdruk in de Bell ...

Deze redenering, dat is er eentje die gebruik van een techniek als EGR in deze stoof constructie aannemelijker maakt.

Ik heb een nachtje over het probleem geslapen en er was iets wat me in Zeddam is opgevallen. Daar heb ik namelijk de Testo in de afvoer van de demo stoof geprikt toen die nog niet brandde en heb een trek meting gedaan. Die bleef op nul staan, maar gaf afwisselend onderdruk en overdruk aan. Kleiner dan 0,01 mbar kan het ding niet weergeven maar kennelijk ziet de meter wel een verschil. En, belangrijker, dit ding kan dus ook overdruk meten.

Daarom ga ik vandaag een gaatje in het vat boren en eentje ergens in de p-channel. Als ik nu de stoof stook, kan ik afwisselend het vat, de channel en de afvoer pijp meten. Als er een hogere druk te constateren valt in het vat ten opzichte van de channel gedurende de hele stook sessie, dan is er een goeie kans dat die EGR kan werken en gaat deze week de zaag er in.

Ik laat jullie in de loop van de dag weten wat de meet resultaten zijn.

OK dan, de meting is uitgevoerd. Resultaten zijn zodanig dat ik denk dat Igor Kusznetsov zijn theorie dat de druk in de bell zou oplopen met het stijgen van de temperatuur heeft bedacht zonder een enkele meting gedaan te hebben. Op basis van veronderstellingen, of gewoon uit zijn duim gezogen.

Ik heb een gaatje in het onderste vat geboord, 20 cm uit de bodem en de sonde er zo ver in gestoken tot de plaats waar ik dacht dat de p-channel boven zou komen. De sonde is een keer of 10 gereset en om de paar minuten gewisseld tussen p-channel en vat. De onderdruk in de schoorsteen pijp heb ik buiten beschouwing gelaten, het ging hierbij immers om het druk verschil tussen vat en p-channel.

In koude toestand was de onderdruk bij beide meetpunten gelijk. Met het oplopen van de temperatuur in het vat daalde de druk, en tijdens de stook werd het verschil met de channel steeds groter. Maximum onderdruk was bij beide meetpunten min of meer tegelijkertijd, maar de onderdruk in het vat was tijdens de hele stook dominant.
Maximum in het vat: -0,27 mbar, in de channel: -0,16 mbar. Dit was bij een temperatuur van 230 graden C. op die plaats in het vat.

Conclusie: de p-channel aansluiten op het vat uit oogpunt van EGR zal absoluut niet werken, de channel zal dan als extra bypass in de richting van het vat gaan fungeren, precies tegenovergesteld aan het beoogde doel.

Het gietstuk begint nu echt droog te worden, de heetste delen zetten sneller uit en de scheuren worden steeds wijder.

Peter,

Het ingezette geld ben ik dus kwijt ...

Bleek er ook een begin van verklaring uit de metingen ?
Loopt de trek vanuit de schoorsteen dermate op ?
Of zijn het de sterke afkoeling ,en dus krimp, van de gassen in de bell die het Bernoulli-effect aan hun laars lappen ?
G

Gandalf schreef:Bleek er ook een begin van verklaring uit de metingen ?
Loopt de trek vanuit de schoorsteen dermate op ?

Een verklaring heb ik er niet voor, maar meten is weten, blij dat ik dat ding heb!
De onderdruk in de schoorsteen neemt uiteraard toe, ik denk dat de bell gewoon gelijke tred houdt.

Dus mijn grijze cellen, ook al zitten ze volgens CP wat lager...

In de vorige pagina heb ik aangegeven dat een p-channel met EGR functie als rookgas bypass gaat fungeren.
Ik kwam tot deze conclusie door een schema te maken van het geheel.

De drukverschillen die Peter heeft gemeten zijn van groot belang.
Ik heb vaker drum's als bell gebruikt ook i.c.m. ww, maar nog nooit rook eruit zien komen in bedrijf als de schroefdop boven is geopend (inkijkopening).
Maar met een sterke rookgaswisselaar kan dit wel voorkomen, overdruk in een bell is niet uitgesloten, het kan voorkomen.
Dan heb ik het over een 0,5m drukverschil op zeeniveau, dat kan de dienst al uitmaken van linksom of rechtsom.

De restwaarde O2 naar beneden brengen is een kwestie van minder voedingslucht (spoelingslucht) inbrengen. Porsche gebruikte in plaats van een egr systeem om de NOX waarde te drukken
een spoelingslucht systeem om de CO waarde te drukken.
Die lagere O2 rookgas-waarde bereik je vanzelf door een goede rookgas koeler tussen punt a (lucht in) en punt b (einde schoorsteen) te implementeren.
Dit zorgt uiteindelijk voor een slow motion verbranding waarbij de zwaartekracht zichtbaar de grote rol speelt.

@Gandalf,

Loopt de trek vanuit de schoorsteen dermate op ?

Het is het gewicht van de buitenlucht die zich meter voor meter in de hoogte opstapeld, op basis van dit natuurverschijnsel genereerd een kachelpijp trek bij een gering temp verschil.
Stel je begint te tellen op de hoogte van de schoorsteen 12 meter hoog. Dan is de ingang van de kachel 0.5m boven de vloer, dan heb je een luchtgewicht van
11,5m1. Omdat een kachel systeem een gesloten systeem is tussen punt a (ingang kachel) en punt b (uitgang schoorsteen) heb je het uiteindelijke drukverschil aan het eind van de
schoorsteen (theoretisch). Binnen het (gesloten) systeem van de kachel verdeeld het drukverschil zich over de verschillende stadia (componenten zoals ww). Het simpelste voorbeeld is een rechte buis.

Zo kun je voor een ww een overdruk creëren met hoge temp. en na een ww een onderdruk met lage temp.
Je hebt ook nog temaken met de heat riser die vergelijkbaar is met een éénrichtinsklep. Je stopt er warmte in, maar je kunt er geen kou uithalen, mits in bedrijf dan.
Ik ben benieuwd met welke drukverschillen de wkk te kampen heeft.