Ecologieforum

Dat meten blijkt toch wat lastiger dan op voorhand gedacht!
De watermeter zit in de retour voor het mengventiel en de tempsensors bij de rondjes waar de leidingen een knik naar beneden maken. Zie afbeelding!
De meting kan pas starten wanneer er voldoende warm water langs het mengventiel gaat anders loopt de watermeter natuurlijk niet. Voor een goede uitslag moet ik bij het starten van de meting de temperatuur opnemen van het in- en uitgaande water. De meting moet stoppen op het moment dat die starttemperaturen weer benaderd worden. Een paar graden verschil maakt al veel uit voor het rendement! De kachel weegt richting 350 kilo dus de warmte die daar in zit moet ook nog meegenomen worden door de waterstroom en dat kan even duren! Tevens dus opletten dat de watertemperatuur onder in de buffer niet boven de starttemperatuur komt anders ga je warmte terugvoeren!
Gisteren de metingen gestart bij 60 graden uitgaand en 54 graden retourwater en de meting is gestopt bij 57 / 63 en dat gaf al een rendement van 85 procent. Het zou misschien nog een uur geduurd hebben voordat de temperaturen gelijk zouden zijn geweest!

Okee...
Ik meen je toch even te moeten corrigeren.
Ten 1ste weet ik bijna zeker dat je nooit de 85% gaat halen.
Ten 2de zitten je temperatuursensoren op de verkeerde plek.
Ten 3de hoef je niks in de gaten te houden qua temperatuur.

Ik zal het nog een keer zeggen:
De temperatuursensors moeten in het lange circuit!
Dus tussen je mengventiel en de watermeter de koude, erboven (in je schema) de warme.
En ook dat is in jouw situatie al eigenlijk verkeerd.
Heel officieel moet je ze na je warmtewisselaar zetten en de watermeter ook...
Maar ala, ik kan er mee leven.
Je moet goed bedenken dat alles voor je mengventiel verdwijnt als convectie.
Dit zijn dus absoluut geen relevante metingen.
Je kan je watermeter laten zitten en alleen de temperatuursensors verplaatsen.

Dan nogmaals:
Kachel opstarten en goed warm laten worden.
Alles bijna volledig laten opbranden.
Arduino resetten.
Hout wegen
Kachel vullen
Houtgewicht toevoegen op arduino.
Wachten tot hout volledig is opgebrand.
Kijken wat het rendement is.

Zou ik misschien een keer mogen kijken bij een meting?
Om te kijken of het goed gaat?

Heel officieel moet je ze na je warmtewisselaar zetten en de watermeter ook...

Het mengventiel maakt de zaak nodeloos ingewikkeld!
Ik ben nog aan het wachten op wat onderdelen en dan verplaats ik de meter. De watermeter komt tussen de pomp en de kachel en de sensoren ook. Voor een juiste meting moet je net achter je kachel meten. Je wilt weten wat je kachel doet en de overdracht naar de rest doet niet ter zake, dat is een ander oftewel volgend probleem (wat overigens wel invloed kan hebben).
Verder lijkt het me niet juist om de meerwarmte die je, tijdens de testrun in je kachel opslaat niet mee te wegen. Die gaat er immers ook waterzijdig uitkomen als je even geduld hebt. Ik zei al, dit is tegen de 350 kilo aan staal, water en steen.
Ik probeer het evenwichtspunt van start en stoppen te benaderen. Dat, niet door te kijken wanneer het hout op is maar door te kijken wanneer de warmteafdracht weer min of meer gelijk is. Die twee gaan niet gelijk op!

Het spijt me maar dit is niet de goede plaats.
Nogmaals de watermeter zit op de goede plaats, die hoeft niet verplaatst te worden.
Ik snap dat je graag wilt dat de kachel een zo hoog mogelijke opbrengst hebt, maar de juiste plek is in het lange circuit, niet in het korte.
Dan kunnen we niet realistisch vergelijken.
Kun je niet gewoon een paar metingen officieel doen, en daarna gebruik je hem zoals jij wilt?
Ik wil gerust een keer komen kijken/helpen en uitleg geven.
Ik wil graag alle metingen realistisch houden.
85% is gewoon absoluut niet realistisch.
Of wil je er niemand bij hebben?

Idd de meting is niet juist door verkeerde plaatsing van de opnemers.
De watermeter zit wel goed.
Maar er moet in de berekening iets niet goed gaan, als de opnemers verplaatst worden naar de leidingen naar de buffer wordt logischerwijs de dT nog veel groter en daarmee het rendement boven de 100%.
Zijn de pulsen per liter wel juist?
7500 liter is 15 keer door de buffer, lijkt me sterk.

@GTV
De test was over een periode van 11 uur dan zet de pomp zo'n 700 liter per uur weg toch?
Lijkt me nog niet zo gek!
Er zit een platenwisselaar tussen de buffer het houtcv-circuit.
@ Hans,

Ik snap dat je graag wilt dat de kachel een zo hoog mogelijke opbrengst hebt, maar de juiste plek is in het lange circuit, niet in het korte.

Nee, is geen sprake van maar ik wil de opbrengst meten en niet de afdracht.

Dan kunnen we niet realistisch vergelijken.
Kun je niet gewoon een paar metingen officieel doen, en daarna gebruik je hem zoals jij wilt?
Ik wil gerust een keer komen kijken/helpen en uitleg geven.
Ik wil graag alle metingen realistisch houden.
85% is gewoon absoluut niet realistisch.
Of wil je er niemand bij hebben?

Krijg wel vaker te horen dat ik eigenwijs ben

Ja klopt voor een pomp kan dit zeker wel, maar volgens schema zit er nog de driewegregelklep tussen. Deze laat maar beperkt water uit de buffer door.
Of is de klep er al tussenuit?

Ja klopt voor een pomp kan dit zeker wel, maar volgens schema zit er nog de driewegregelklep tussen. Deze laat maar beperkt water uit de buffer door.
Of is de klep er al tussenuit?

Nee, die zit er nog tussen! Inderdaad, de klep laat maar beperkt water door zolang de temp niet hoog genoeg is. Bij de huidige metingen is die 7600 liter ook de hoeveelheid water die doorgelaten is. De werkelijke stroom over de kachel is dus groter.
Wat grappig is: De watermeter kan ook (een klein beetje) achteruit trouwens. Als er koud water rondgaat en de mengklep helemaal dicht zit zuigt de Laddomat van twee kanten boven en perst weg over beide kanten. De thermosifonvoorziening onderin de Laddomat gaat dan een beetje zweven lijkt.
Ergo: Die mengklep maakt het meten dus alleen maar lastig. Het vermogen van de kachel is het tempverschil tussen ingaan / uitgaand water en de hoeveelheid daarvan. Mengkleppen maken dat onoverzichtelijk.
Of het uiteindelijk een wereld van verschil oplevert valt trouwens te betwijfelen?

Je meet nu de waterhoeveelheid uit de buffer en de temperaturen van de kachel.
In werkelijkheid is de dT veel groter, tenminste onderkant buffer zal niet altijd 50/60 graden zijn.
De berekening is liters water maal dT maal 4,2 = kJ daarna omzetten naar kWh.
Maar ik denk dat de pulsen in de software en van de meter niet overeenkomen. In de software 1 puls 1 liter en de meter geeft meer pulsen per liter o.i.d. Miss. wel een factor 10 maar dit is voor de dT ook zo.
Ik vermoed wel dat je ergens tussen 70 a 80% waterzijdig rendement uitkomt.

Het zal vast wel wat uitmaken. Hoeveel kan ik niet beoordelen.
Maar dat er iets niet goed is dat lijkt me duidelijk.
Daarom zou ik het graag willen controleren.
Ik kan me voorstellen dat het bijna 70% is.
Maar meer zal het niet zijn. Een kachel van dergelijke afmeting straalt aardig wat warmte uit.
Zowel convectie als straling.
Ook verlies je door je uitlaatgassen ook energie.
Het is allemaal naar een minimum gebracht, maar toch is het er.
Vergeet de 85%.
Dat gaat je nooit, maar dan ook nooit lukken.
Of het moet een perpetuum mobile kachel zijn...

Vergeet de 85%.
Dat gaat je nooit, maar dan ook nooit lukken.
Of het moet een perpetuum mobile kachel zijn...

Wees gerustgesteld, vandaag toch nog wat gemeten met de sensoren in de leidingen achter het mengventiel, het lange circuit waar de watermeter nu zit, volgens jouw aanwijzingen. De opbrengst was 21%!
Had ik niet al eerder gezegd dat dat meten veel lastiger was dan op voorhand gedacht
Komende dagen stop ik er echter met meten, de hout-cv kan de warmte niet kwijt in de buffer, daar zitten ook zonnecollectoren ook op en in huis affakkelen met dit weer is niet echt prettig! M.a.w. het heeft geen zin op dit moment!
Zodra ik resultaten heb die herhaalbaar blijken te zijn kom ik er op terug!

@GTV, Het scherm op de watermeter geeft aan: "een puls per liter" en naar ik heb begrepen heeft Hans die instelling ook geprogrammeerd!

Ik wil je bouwwerk absoluut niet afkraken.
Maar toch klopt die 21% meer in mijn intuïtie als de 67%
Alhoewel ik denk dat je er simpel nog wel 30% a 40% van kan maken.
Ten eerste heb je een grote kachel. Veel convectie en straling.
Ten tweede kan je of een lager patroon in je kachel zetten, of zonder mengventiel werken.
Wat je cv rendement zeer gunstig uitkomt, want je stralings en convectie warmte verlaag je dan drastisch. Alleen is de vraag of je pijp dan nog genoeg trekt.
Ten derde kan je meten in je korte circuit met de tempsensors en de watermeter erin.
Dit is dan wel een aangepaste meting.
Ik denk dat het grootste "probleem" de afmeting van je warmtewisselaar/kachel is.
Daar gaat een hoop convectie/straling "verloren".

Niet getreurd! Je hebt een mooie kachel! Met waarschijnlijk een hele hoge efficiëntie.
Als je mijn metingen wil zien/controleren hoor ik het wel!
Je bent altijd welkom.
Dit geld trouwens voor iedereen.

Ik heb 1 arduino weggegeven. De volgende zijn alleen nog te leen/koop.

Idd de zon gaat het overnemen vanaf nu, tenminste dat hoop ik van harte.
De metingen zijn niet juist genomen maar de kachel zal weinig mis doen als er 60 graden naar de schoorsteen vertrekt. Zo simpel is het wel als he niet uit de schoorsteen gaat dan is het binnen en dus rendement.
Gesteld dat de verbranding goed is en dat mag je verwachten dan gaat met deze rookgastemp. alles naar in huis. Ik gok tussen 75 en 80 %.
Buitenkant is van slecht geleidend RVS en nog eens dubbel door esthetische eisen. Dus het is geen top radiator. Buiten dat gaat het daar niet om, belangrijk is wat er binnen wordt benut. Het echte rendement wordt bepaald door een rookgasanalyse. Niet door metingen waterzijdig. Na het rendement geeft dat alleen verdeling opstelplaats en buffer. En dat is wat telt het gaat niet naar de mussen (peter Berg?)

@ Hans,
De meetuitslagen wringen met andere observaties hier en leveren nu dus alleen maar onvrede. Als je resultaten niet kunt plaatsen is het onhandig om conclusies te trekken. De meetwijze is niet gebruikelijk en daardoor lastig vergelijkbaar. Hier op het forum is het resultaat van een Testo-meting maatgevend, hoe schoon is de verbranding en daarbij het totaalrendement, dat is wat telt! Evengoed is het leuk om te weten hoe de verdere verdeling verloopt en vandaar dat we nu pogingen doen om dat in beeld te brengen. Mijn verzoek is toch om daarbij wat geduld te betrachten, ik doe dit voor mijn plezier en je mag de mij geschonken Arduino best verder geven, dan doe ik er een watermeter (met Duitse ijking) van 60 euro bij!
@ GTV
De buitenzijde is 50-70 graden rondom. Het deurtje en het tussenliggende paneel wat daarboven zit wordt wat heter, zeg 130 graden.
De achterzijde, waar de riser zit ong. 100 graden. Oppervlakte totaal 3,5 m2
Ik weet niet of ik volgende benadering helemaal juist inschat maar toch om wat houvast te hebben:
Als je de oppervlakte vergelijkt met een platte cv radiator, die geeft ongeveer 0,55 kW bij 65/75/20 per m2.
0,55 x 3,5m2 kachelopp. is ongeveer 2 kW. Wat extra voor de hetere delen dan lijkt me totaal 4 kW kamerzijdig een redelijke inschatting. De kachel lust in een gulzige bui 5 kg hout per uur, is 21 kW, blijft over, zo'n 17 kW aan warm water en verliezen. Dit lijkt op jouw gemaakte inschatting. Nogmaals dit is een telling zo los uit de hand, schiet er maar op
Na 45 jaar hout stoken met verschillende kachels komt dat gevoelsmatig ook overeen. De afgelopen maand vroor het 's avonds met een fijn windje. Op die momenten doen we laten we de cv radiatoren meelopen anders was het toch niet helemaal wat het moest zijn. Met een permanent gevulde buffer gelukkig warm water genoeg

holtere schreef:Hans Kraayeveld zei:

Update...
Ik ben toch een beetje geschrokken van de reacties hier en binnen mijn familie dat het maximale rendement van een houtblok naar de cv niet veel is. (het klinkt inderdaad niet als veel in de oren)
Tijdens de laatste stooksessies lag dit op 25%.
Ik heb zodoende een borstel gelast om mijn wisselaar schoon te maken voor het eerst sinds een paar maanden in gebruik stelling.
Ook heb ik een dubbele aluminium deur gemaakt. Ik had dit al bij mijn vorige kachel en dit werkt ontzettend goed.
De verbrandingskamer wordt nog heter en de ruit brandt helemaal schoon (echt schoon!)
Alleen is het oppassen dat er geen houtblok tegen de ruit valt, want dan heb je invreting.
Bij het borstelen merkte ik dat ik onderaan in de buizen, de meeste "aangroei" heb. Ook de middelste pijpen zijn het ergst.
Dit komt waarschijnlijk doordat de schoorsteen aan de middelste het hardste zuigt en de meeste rook daar doorheen gaat.
Hier de foto's...
Ik heb gemeten over een paar stooksessies waarbij ik gewacht hebt tot de watermeter minimaal 10 min gestopt was met draaien.
Ik kwam elke keer rond de 41% uit!
Ik heb weer puur met azobeblokken gestookt, waarbij de blokken van 17 bij 17 bij 20 a 30 centimeter (draglineschotformaat) in 4 stukken gekloofd zijn. Dus 4 blokken van 8,5 bij 8,5 bij 20-30 cm. Dit was elke keer mijn vulling in de kachel (tegelijk).
Dat weegt ongeveer 6 a 7 kilo per vulbeurt.
Met mijn klep regel ik de trek (die sinds het vegen van mijn "heatpipes" veel beter is) zodoende dat de afgassen rond de 150 graden zijn.
Ik zou wel heel graag willen vergelijken met andere mensen die op dit forum zitten om een beetje een beeld te krijgen of mijn zelfbouw kachel het een beetje goed doet...

Vandaag, na wat opstartperikelen de eerste vermogensmeting waterzijdig gedaan aan de nieuwe kachel volgens de methode èn met een arduino van Hans Kraayeveld. De resultaten zijn zichtbaar op de foto: 67%. De brandstof was beuken van bijna anderhalf jaar oud. Zuurstoftoevoer volgens voorschrift van Peter, rond de 25 cm2, schoorsteentemp is rond de 65 graden geweest. Het rendement van 67% was nog enigzins aan het oplopen maar geeft een goed beeld over de stookperiode. De kachel is warm gestart en we stoppen ook warm. Nu was de meting gedurende ongeveer 4 uur. Ik ga natuurlijk wat meer metingen doen later. Dit viel niet tegen maar dat had ik ook niet verwacht

Ik weet dat het onhandig is te snel conclusies te trekken.
Wat ik wel weet ik dat ik een redelijke ervaring met het cv zijdige gedeelte (warmteoverdracht) van een houtkachel.
En over te vroege conclusies: 85% noem ik een te vroege conclusie.
Ik vind jouw 4 kW naar de kamer een redelijke inschatting.
Pakken we dan de gegevens van je eerste meting erbij:
Over een traject van 4 uur 4 kW naar de kamer.
Is 16 kWh.
6.5 kg hout maal 4.22 = 27,4 kWh
Hier gaan de verliezen nog af (zeker 10%).
Komt op 24,6 kWh - 16 kWh = 8,6 kWh naar de cv.
8.6 / 27.4 * 100 = 31 %
Dan krijg je nog je verliezen in overdracht.
Zou me niks verbazen als er dan nog eens 20% vanaf gaat.
Zit je op 25%.

Ik kan je garanderen dat dit geen voorbarige conclusies zijn.
Dit is reëel. En wie dit niet geloven kan of niet wil geloven raad ik aan om je er eens echt in te verdiepen.

Maar ik zeg niet dat je het niet kan verbeteren!
Ik wil je er zelfs bij helpen.
Maar ik proef gewoon, aan de hele sfeer hier op het forum, dat de rocket HET is.
Die kan niet falen. En automatisch de rest wat eraan verbonden zit ook niet.
En daar wordt ik een beetje onpasselijk van...