Ecologieforum

Je hebt me toch aan het denken gezet met pv voor warm water. Het grootste nadeel vindt ik het 3maal grotere ruimtebeslag. De overtollige energie is in ieder geval te gebruiken, bij buizen niet.

Ingir wrote:Bovendien is het niet waar dat ik alleen in economische termen denk en reken.

Dan zou ik graag van je horen hoe we naar jouw mening onze algehele consumptie (huishoudelijke energie is, zoals je weet, maar een futiel stukje van het geheel) overeind kunnen houden, als we nu 300 tot 400% boven duurzaam niveau leven. Mag misschien off-topic zijn, maar het grote geheel geeft nu eenmaal de relevantie van de details weer. De discussie over 18 miljard besteden aan het ene of het andere alternatief vind ik een detail.

Groet,
DJ

Dutch John wrote:

Ingir wrote:Bovendien is het niet waar dat ik alleen in economische termen denk en reken.

Dan zou ik graag van je horen hoe we naar jouw mening onze algehele consumptie (huishoudelijke energie is, zoals je weet, maar een futiel stukje van het geheel) overeind kunnen houden, als we nu 300 tot 400% boven duurzaam niveau leven. Mag misschien off-topic zijn, maar het grote geheel geeft nu eenmaal de relevantie van de details weer. De discussie over 18 miljard besteden aan het ene of het andere alternatief vind ik een detail.

Groet,
DJ

Voor mij is 18 miljard euro weggooien in zee geen detail, zeker niet als daardoor honderdduizenden huishoudens financieel in de problemen komen. En al helemaal niet als er mogelijkheden zijn om de komende 10 jaar stapsgewijs het energieverbruik te verminderen door een combinatie van belastingheffing op energieverbruik en teruggave van belasting als men in dat jaar het energieverbruik met een minimaal percentage heeft gereduceerd.

Ik weet dat jij en anderen op dit forum graag de discussie willen ombuigen naar de houdbaarheid van onze levensstijl maar dat is niet het onderwerp van deze vraagstaart.

@I
Uiteindelijk draait het daar wel op uit want dat is uiteindelijk het enige antwoord dat er toe doet. Voor mij duurt het ook al een paar jaar en is het lastig in daden om te zetten. Maar het begin is er.
Een ander voorbeeld: al tijden borrelt er iets om in het buitenland op te zetten. Wij proberen wat pelletkachels aan de man te brengen. Toen ik hiermee begon had ik ongeveer dezelfde argumenten als jij. Nu zijn we inmiddels zover dat we een pelletfabriek op willen gaan zetten. Ongeveer 100 ton of meer per uur, serieus spul dus. Fanancieel kan het goed uit, sterker nog: het zou mijn situatie sterk verbeteren en erg onafhankelijk worden van vanalles en nog wat. Totdat de kinderen het filmpje De Lorix kijken en vragen of pappa meekijkt. Mijn ecologisch standpunt tov pellets heb ik oa door invloed van dit forum herzien. Het zou dus puur een financiele beslissing zijn. Het genoemde filmpje heeft voor mij de doorslag gegeven niet door te zetten. De enige juiste weg is minderen. En het geeft niet dat jij daar anders over denkt. Als je maar lang genoeg blijft denken, kom je tot hetzelfde antwoord.

pelletpower wrote:De enige juiste weg is minderen. En het geeft niet dat jij daar anders over denkt. Als je maar lang genoeg blijft denken, kom je tot hetzelfde antwoord.

Ik sta daar minder dogmatisch in maar zie wel de noodzaak om stappen te nemen naar een minder verspillende maatschappij. Ik denk dat het mogelijk is om het totale energieverbruik in Nederland drastisch te verlagen door verspilling tegen te gaan. Een vermindering van 50% zou het aandeel duurzame opwekking al doen verdubbelen zonder één cent uit te geven aan duurzame opwekking. Wat niet verbruikt wordt hoeft ook niet opgewekt te worden.

Ingir wrote: Wat niet verbruikt wordt hoeft ook niet opgewekt te worden.

Dit is ook een adagium van DJ!!

Pieke wrote:

Ingir wrote: Wat niet verbruikt wordt hoeft ook niet opgewekt te worden.

Dit is ook een adagium van DJ!!

Volgens mij is Kees Duijvestein de bedenker... later is op dit idee de Trias Energetica gebaseerd. In het Energieakkoord lijkt men de TE op z'n kop te zetten: energiebesparing (stap 1) wordt wel met de mond beleden maar feitelijk worden er geen indrukwekkende stappen gemaakt. Dit in tegenstelling tot de monsterlijke windmolenplannen (stap 2) waar Nederland flink voor krom zal moeten liggen.

Ingir wrote:Ik doe m'n best...

Hmm...

Je doet je best binnen een kader, dat zeker. Maar het lukt je niet om dat kader (met de onderliggende aannames) te onderzoeken, laat staan er buiten de denken (en alle ins- en outs door te laten werken). Want de implicaties kunnen tamelijk ontmoedigend klinken, en niet iedereen lijkt even bereid dat onder ogen te willen zien.

Dat gezegd hebbende wil ik je best vertellen dat je goed kan rekenen

Pietje wrote:Maar het lukt je niet om dat kader (met de onderliggende aannames) te onderzoeken, laat staan er buiten de denken (en alle ins- en outs door te laten werken). Want de implicaties kunnen tamelijk ontmoedigend klinken, en niet iedereen lijkt even bereid dat onder ogen te willen zien.

Vreemd inderdaad dat dit kader met onderliggende aannames op dit forum niet onderzocht is voor het Energieakkoord. Ik moet gelijk toegeven dat ik slecht ben in zoeken en dan ook geen onderzoek gevonden heb.

Je hoeft niet ver te zoeken. Maar je zal het wel zelf moeten doen. Uiteindelijk gaat het om jouw realiteit, die is opgebouwd uit de dingen waarvan jij gelooft dat ze waar zijn. Veel van die overtuigingen zijn (zoals bij iedereen) niet-onderzocht, maar je gelooft ze toch. Onderzoek je, overtuiging voor overtuiging, en je zal uiteindelijk uitkomen in de buurt van waar John e.a. zijn. En je zal ontdekken dat het daar helemaal niet verkeerd is.

Pelletpower omschrijft mooi hoe zijn blik op zijn pellet-avontuur veranderd is door het bekijken van een filmpje (waar enkele niet-onderzochte overtuigingen nader onderzocht zijn, en geïntegreerd.).

Ik heb een hekel aan megalomane projecten en had niet gedacht hier nog eens ooit aan te rekenen. Maar aan virtuele winstberekeningen en verkoopspraat-rekenkunde heb ik zo mogelijk nog een groter hekel , vandaar...

Ingir wrote:Dat mag dan weer niet van de ecofarizeeërs, je MOET genoegen nemen met minder comfort.

Ok. Nu gaan we eens mee tellen.
Vanaf het begin:

Ingir wrote:Die windmolens zouden dan zo'n 12.000 GWh per jaar kunnen produceren gedurende 15 jaar

A. Van waar haal je die 15 jaar ?
B. 5 miljoen gezinnen volgens jou in NL. Met een electriciteitsverbruik van een 3500 kwh per jaar is al 2/3 van het totale elektriciteitsverbruik van de gezinnen gedekt. (3500 X 5.000.000= 175000 GW) Voorwaar niet slecht. Dat 1/3 zou in het beste geval kunnen bezuinigd kunnen worden, dan is het totale elektriciteitsverbruik volkomen gedekt, zonder afval, zonder schadelijke uitstoot.

Ingir wrote: Laten we eens kijken of dat lukt met zonnepanelen. Voor 18 miljard euro kunnen 5 miljoen huishoudens zo'n 3.500 Wp krijgen, die zo'n 3.000 kWh per jaar kunnen opbrengen

C. Ja laten we eens vergelijken. 3500 WP voor 3600 euro dus ? Is daar, zoals bij de windmolens, ook montage , onderhoud en recycling ingerekend ? Schadegevallen met brand ?
(en hoe zit het met het materiaalgebruik tov wndmolens ?Maal hoeveel ? De vervuilde chinese visgronden ? De uitstoot van de chinese steenkool-economie waar ze massaal gemaakt worden ? ...OP grote schaal zijn die grondstoffen misschien ook wel zo schaars dat geen enkel paneel met recht in het druilerige Nederlandse klimaat zou mogen terecht komen ? Hoeveel meer rendement halen ze in mediterane klimaten ? Wat zouden we dan best doen met die schaarse goederen ?)
En even praktisch: Bij een optimale oriëntatie hebben we per 3500 ongeveer 2800 kWh per jaar, niet 3000. Maar belangrijker nog hoeveel van die 5 miljoen gezinnen hebben zo'n optimale
dak-orëntatie..... Hooguit 50% ?
Realistisch scenario: de 5 miljoen gezinnen brengen samen gemiddeld 1400 kWh per 3500WP geïnstalleerd vermogen op als je de panelen werkelijk overal gaat plaatsen.
1400 kWh X 5.000.000 = 7.000 GWh voor dezelfde investering van 18 miljard euro. De windmolens doen het dus beter.
D. Ook de spreiding op jaarbasis (vraag versus aanbod) is ontegensprekelijk beter bij de windmolen dan de zonnepanelen.
E. De CO-reductie.: Het houdt geen steek via de ezelsbrug van kWh-prijzen van verbruik(kwh) naar CO-reductie te springen. Een kwh die door een windmolen is opgewekt is immers net zo goed als die van dhet zonnepaneel een kwh die fossiel vermeden is. En het gaat om de fossiel vermeden CO in deze berekening. Dus ook daar wint de windmolen het in een verhouding van 12/7 van de zonnepanelen.
Ook de transportverliezen zijn onzinnig om te verrekenen, want die zijn inherent aan het netwerk en deze energievorm (= elektriciteit). De netverliezen zijn dan ook voor alle vormen van opwek gelijk.(wind, water, zon, fossiel). Dumpingsverliezen door een slechte verhouding in vraag en aanbod zijn dan weer zeker slechter bij zonnepanelen dan bij wind.
Omgekeerd zal ook de back-up groter moeten zijn bij zonnepanelen omdat bij de piekvraag (winter) het aanbod het ZEKER het kleinst is. Bij wind, zeker op zee, valt het een stuk gunstiger uit.

Door zoveel mogelijk gebouwen (aansluitingen) te voorzien van een relatief kleine PV-installatie (jaaropbrengst ca. 6% van gemiddelde stroomverbruik) wordt vanzelf een veel hoger percentage zonnestroom direct verbruikt. Door apparaten te laten draaien tijdens zonuren kan het directe verbruik nog verder verbeterd worden. Daarmee wordt de druk op het net ook kleiner.

Ter vergelijking: 1 miljoen huishoudens met 3.500 Wp op het dak versus 5 miljoen huishoudens met 700 Wp. Met 3.500Wp is het percentage directe verbruik zo'n 33% (jaarproductie 3.000 kWh, direct verbruik 1.000 kWh, netinjectie 2.000 kWh) en met 700 Wp is kan 75% direct verbruikt worden (jaarproductie 600 kWh, direct verbruik 450 kWh, netinjectie 150 kWh).

Dat is ook weer zo'n vorm van schoonrekenen.
a) Waar gaat de 94% stroom van komen die niet door de panelen wordt opgewekt ?
b) Wat is het effect van die 6% eigen stroomproduktie ? Misschien wel een elektricifiëring van huishoudelijke machines en warmte van pakweg +20 %. (???) Een verhoging van 20% die ook zal doorslaan op die andere 94% (atoom ?)energie ...finaal 113 % verbruik ... Als je aannames maakt wil ik het volledige plaatje. Wat zijn bijvoorbeeld de effecten op verschuiving in energieverbruik (meer elektrisch) bij de huidige PV-bezitters ? Hoeveel méér elektrische fietsen, -wagens , elektrisch waterboilers, IR-panelen, warmtepompen,airco, balansventilaties, enz hebben zij ivgl met de niet-PV-beziters ? (ik denk dat 20% nog aan de lage kant zit ...)
c) Waarom maak je dezelfde redenering niet voor isolatie ? De eerste cm isolatie heeft welk rendement op het warmteverlies ? En de volgende cm ??? En de 25 ste cm doet wat nog aan het warmteverlies ? ???

Ingir wrote:Ook nog eens rekenen aan dakisolatie...

Gemiddeld dakoppervlak 60m², bestaande isolatie 2,5 m²K/W te verbeteren naar 7,0 m²K/W, kosten per woning € 2.000 waarvan € 800 voor eigenaar, € 1.200 per woning via subsidie (energiebelasting). Jaarlijkse besparing op warmteverlies 60m²x(0,45-0,14W/m²K)x24x2900ggd/1000= 1.300 kWh warmte per jaar, besparing op gas 145m³. CO2-reductie 145x1,78= 258 kg per jaar. Levensduur 50 jaar, dus 7.250 m³ en 12,9 ton CO2.

De totale kosten voor 5 miljoen woningen 6 miljard (dus 1/3e van de windmolens), bespaarde energie 36 miljard m³ gas (326.250 GWh) en CO2-reductie 64,5 miljoen ton (vergelijkbaar met windmolens).

Besparing op stookkosten 145m³x€0,65x50x5M= 23,5 miljard euro. Kosten voor CO2-reductie (6000-23.500)/64,5= - € 287 /tonCO2. Ook hier weer een kostenbesparing met een flinke CO2-reductie en comfortverhoging als collateral damage.

2000 euro om en gemiddeld dak op passiefhuis-niveau te krijgen is wellicht een zware onderschatting, maar als jij dat kan zou ik stevig reclame beginnen maken want de klanten zullen rijen-dik staan aanschuiven.
Maar ook NV Ingir spendeert dan 10 miljard euro en niet 6 ...
De winstberekening is helemaal een lachertje. De meeste 'ongeïsoleerde' huizen hebben onverwarmde slaapkamers onder het dak. In je berekening (zoals vaak gebruikt voor reclame-doeleinden) worden die kamers op 19°C GESTELD, maar dat klopt dus niet. Warmte die er niet was kan je ook niet terugwinnen.
Na dak-isolatie zullen de kamers warmer zijn; daar zit het gros van de kwh. Slechts een fractie van de berekende 'winst' zal gehaald worden. Of de 'comfortwinst' van warmere slaapkamers een meerwaarde is, is ook zeer de vraag. Misschien slapen de bewoners wel liever met de ramen open in een koele kamer ? In dat geval wordt de winst zelfs quasi nul.
Een ander effect is dat degene met warmere kamers nu een groter volume(1) warm houdt en nu dus ook de verliezen door de muren(2) en ramen(3) op het bovenverdiep toenemen. Zonder begeleidende maatregelen kan je dus vrijwel zeker stellen dat het energieverbruik voor verwarming quasi niks zal dalen; verschuiven wel: er zal een groter volume(gewenst of ongewenst) op aangename temperatuur gehouden worden ...
Lees het nog eens na in dit grootschalig onderzoek(Cambridge) naar de effecten van de doortastende Duitse Isolatie-maatregelen. En die gaan echt nog wel veel verder dan enkel dak-isolatie:
http://www.cam.ac.uk/research/news/the-prebound-effect


Ala, maar ik heb ook een beleidsvoorstel. We subsidiëren een klein en fair elektriciteitsverbruik per gezin of persoon. Bijvoorbeeld 2500 kwh per gezin per jaar voor een klein vast bedrag, netkosten inbegrepen. Maar de Kwh die daarboven verbuikt worden doen we de prijs X10 .... boven de 5000kwh de prijs X 20 ... boven de 7500 kwh de prijs X30 ...
Niet de virtuele besparing, maar het werkelijk verbruik wordt geteld ...
Het verbruik ZAL afnemen.


G

Pieke wrote:

Ingir wrote: Wat niet verbruikt wordt hoeft ook niet opgewekt te worden.

Dit is ook een adagium van DJ!!

Bijna goed Pieke. Maar het is iets breder: Wat je niet uitgeeft, hoef je niet te verdienen. Dat hoeft niet te betekenen dat je een calvinistisch leven moet leiden. Integendeel, je vergooit minder kostbare tijd met werken en het vermindert de zorg over spullen die om onderhoud of vervanging vragen.

Groet,
DJ

Gandalf wrote:Ala, maar ik heb ook een beleidsvoorstel. We subsidiëren een klein en fair elektriciteitsverbruik per gezin of persoon. Bijvoorbeeld 2500 kwh per gezin per jaar voor een klein vast bedrag, netkosten inbegrepen. Maar de Kwh die daarboven verbuikt worden doen we de prijs X10 .... boven de 5000kwh de prijs X 20 ... boven de 7500 kwh de prijs X30 ...
Niet de virtuele besparing, maar het werkelijk verbruik wordt geteld ...
Het verbruik ZAL afnemen.

Dat is een variant op mijn voorstel om een extra belasting te heffen op energie (stroom/gas) en dat terug te geven als het verbruik met een vooraf vastgesteld percentage is gereduceerd. Het probleem is dat overheid en energiebranche de inkomsten uit energie op peil willen houden en dat lukt niet als alle huishoudens minder energie gaan gebruiken.

Met dit belang is ook duidelijk waarom de overheid niet kiest voor drastische energiebesparing en zelfopwekking. Met het windmolenplan kan immers aan internationale afspraken (Kyoto, Europese Unie) voldaan worden voor vermindering CO2-emissie en verhoging van het aandeel duurzame opwekking zonder de eigen inkomsten in gevaar te brengen. Wel tegen hoge maatschappelijke kosten (armoede, verspilling kostbare ruimte, zware milieuvervuiling en dodelijke slachtoffers)...

Het verschil tussen een forfaitaire vrijstelling en een insentive(subsidie) op een besparing is dat het tweede de grootverbruikers en de kapitaalkrachtigen bevoordeelt.
Als je véél verbruikt is het makkelijker om een vaste hoeveelheid te minderen, dan als je al weinig verbruikt.
Als je over veel kapitaal beschikt is het makkelijker om investeringen te doen die (virtueel) besparen. (zeker als het via subsidie dan nog eens terugkomt)

Een vaste subsidie op een klein verbruik is eerlijker omdat het ook ten goede komt van (arme) kleine verbruikers. En het werkelijk verbruik de maatstaf is.

Op wereldschaal is net hetzelfde aan de hand. Rijke lande (grootverbruikers) zetten de 'reductie' als norm.(besparing in CO) Als je het werkelijk verbruik per inwoner telt dan heb je de arme (opkomende) economieën geen lessen te spellen en moet je met schaamrood op de wangen per direct 90% van je gebruik wegsnijden om een beetje in de buurt te komen van je "fair share".
Virtuele besparingen tellen is in mijn ogen om te beginnen al een hypocriete bezigheid.

G

Gandalf wrote:Als je over veel kapitaal beschikt is het makkelijker om investeringen te doen die (virtueel) besparen. (zeker als het via subsidie dan nog eens terugkomt)

In mijn voorstel zou ik uitgaan van een besparingsdoelstelling dat een percentage is van het huidige energieverbruik. Een kleine verbruiker zal daarom minder moeten besparen dan een grote verbruiker. Bovendien zal de kleine verbruiker eerder de ondergrens bereiken dan een grote verbruiker.

Voorbeeld: doelstelling 10% besparing op stroomverbruik met een ondergrens van 2.400 kWh per jaar.
Een kleine verbruiker (3.000 kWh) zal het eerste jaar 300 kWh moeten besparen, het tweede jaar 600 kWh ten opzichte van het oude verbruik waarna de ondergrens bereikt is en niet verder geïnvesteerd hoeft te worden.
Een grote verbruiker (6.000 kWh) zal het eerste jaar 600 kWh moeten besparen, 2e jaar 1.200, 3e jaar 1.800, 4e jaar 2.400, 5e jaar 3.000 en 6e jaar 3.600 kWh waarna de ondergrens bereikt is en geen verdere investeringen nodig zijn.
De grote verbruiker zal dus veel langer en dieper moeten investeren om het verbruik omlaag te krijgen. Verder komt er geen subsidie terug maar wordt de extra belasting op stroom terug gegeven als het besparingsdoel bereikt is.