Gratis geld

[pelletpower]

G dat laatste zal altijd zo blijven, evenals dat geld altijd blijft. Geld bestond al toen economie nog uitgevonden moest worden. Wel zal het zo zijn dat geld weer een intrinsieke waarde zal gaan hebben. De waarde is nu totaal zoek. Voor de rest is alles lood om uit ijzer, oude of nieuwe economie.

[Krelis]

G dat laatste zal altijd zo blijven, evenals dat geld altijd blijft. Geld bestond al toen economie nog uitgevonden moest worden. Wel zal het zo zijn dat geld weer een intrinsieke waarde zal gaan hebben. De waarde is nu totaal zoek. Voor de rest is alles lood om uit ijzer, oude of nieuwe economie.

Geld, een (schuld) belofte (!) en intrinsieke waarde gaat dat samen? Het blijft gewoon papier -of digits.

[pelletpower]

Sorry, ben nog aan het werk en liep langs computer (geld is helaas niet gratis voor me). Waardepapier en digitaal geld gat goed zolang er vertrouwen is. Verdwijnt dat dan verdampt geld net zo hard tot zijn intrinsieke waarde, dwz terug naar de goudwaarde. Dat is wat je ziet bij elke crisis, de goudprijs stijgt.

Iets anders: inflatie wordt veroorzaakt door centrale banken. Zolang de goud of zilvervoorraad stabiel is, is er geen inflatie. Althans tot de ontdekking van Amerika en de Asteken van hun goud ontdaan werden. Aanvankelijk bleef de inflatie niet merkbaar, maar uiteindelijk komt dat toch in omloop met inflatie tot gevolg. De volgende inflatieperiode breekt aan als er centrale banken opgericht worden om zoals ze zeggen, de inflatie niet boven de 2% uit te laten komen. Laat nu vanaf begin vorige eeuw er een inflatie zijn van gemiddeld 2%. Met het Amerika van nu dat ongelimiteerd geld blijft drukken is de huidige inflatie op termijn niet te handhaven. Deze kan goed richting de 10% gaan (geld wordt waardeloos en dus gratis). Aan de andere kant is er teveel geld gecreeerd in de vorm van schulden. Deze worden nu op alle mogelijke manieren weggewerkt met misschien wel deflatie. In het meest optimale geval heffen beide scenario's elkaar op en loopt het met een sisser af. Anders zal het misschien tijd worden voor een nieuwe economie. Maar een ding staat vast: geld blijft en zal nooit gratis zijn (behalve in de Efteling).

[Jan.]

Het gaat bij een ruil, want in theorie is het een ruil[middel] toch denk ik om de waarde die er op dat moment door de beide ruil- handels- partners aan gegeven wordt. Hierdoor kom je tot een overeenstemming.

Voorbeeld:
Zelf heb ik wel eens ergens in the middle of nowhere gelopen terwijl ik zo,n dorst had, dat ik wel 100 euro over had voor een paar slokjes cola.

Voorbeeld:
Vroeger in de tijd toen de Hollanders nog lef hadden, voeren de V.O.C. klanten naar een apenland en ontdekten dat daar ook mensen woonden die biezondere dingen verbouwden en daar vers water hadden.
Die mensen daar vonden dat een bepaalde hoeveelheid van hun producten evenveel waard was als een hoeveelheid spiegeltjes en de kraaltjes die ze met de zeeschuimers ruilden.

En vise versa.

En nu in het digitale tijdperk weten we het niet meer??

[pelletpower]

Ook in het digitale tijdperk weten we het. Toen waren spiegeltjes geld, nu bits. Spiegels kunnen kapot vallen. Bytes kunnen verdwijnen als de stroom eraf gaat. Maar goud blijft goud. En dus blijft geld ook geld, of wordt weer geld. Alleen in huize Utopia is er gratis geld. Maar echt gratis is alleen de zon.

[Jan.]

Dus als de gouden standaard niet losgelaten was, kon de wereld alleen rijker worden als er meer goud gedolven werd.

Hoe werkt dit door in het vinden van nieuwe en meer grondstoffen?
Hoe vertaalt zich dit in arbeid?

[pelletpower]

Nagenoeg geen inflatie. Jammer dus voor diegene met schuld.

[David86]

Maar echt gratis is alleen de zon.

nog

[Pietje]

Jongens, lees http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_sta ... conomie%29 en zie dat economie erg veel weg heeft van religie en niets weg heeft met wetenschap...

[Jan.]

Inderdaad; geloof, hoop of vertrouwen en liefde. Kruisje, anker en hartje.

[OBL-Rien]

Er is een amerikaan die dit eens heeft onderzocht in de USA.

Ik heb weet van letterlijk duizenden onderzoeken die aantonen dat de 'waarde' die aan arbeid gegeven wordt verschilt tussen gender, afkomst, enz.
Een onderzoek dat het omgekeerde vaststelde (dat er geen verband is) heb ik echter nog nooit gezien. Een linkje of een naam zou dus wel erg interessant zijn.

Ik herinner me nu dat ik dit hoorde in een podcast van freedomainradio. Het was in een interview waarbij de geinterviewde het onderzoek gedaan had. Helaas is het een nogal proliferate podcast maker (> 2000 op dit moment) zodat het moeilijk zoeken is. Wel weet ik dat deze podcaster niet "zomaar" dingen beweert en ook zijn geinterviewden zorgvuldig uitkiest. Ik schat dat het paar maanden geleden was. Ik zal eens door de podcast listing kijken vanavond en zien of ik het relatief gemakkelijk kan terugvinden.

Wat de andere gevallen van beloningsverschil betreft: so what?

Een mogelijke oplossing. Maar naar analogie van de uitkeringstrekkers en de essentie van het geld betreft: is ookdit verschil niet gratis en betaalt iemand er de prijs voor.

Zijn wij in het westen allen ongerechtvaardige winnaars omdat wij in het westen opgegroeid zijn ipv in bangladesh?

Het heeft iets onetisch te weten hier spotgoedkope zaken te kopen waarvan je weet dat er in Bangladesh mensen worden voor uitgebuit.
Toch gebeurt dat dagelijks.

Het is onetisch in sommige referentie kaders. Met name in die waarin gesteld wordt dat "iedereen gelijk is" of "iedereen gelijke rechten heeft". I.e. die min of meer afstammen uit de judeo-christelijke doctrines. Deze doctrine (en verwante doctrines) staan lijrecht tegenover de natuur. Evolutie is er omdat niet iedereen en alles gelijk is.

We kunnen tegen de natuur ingaan, maar dat is nooit gratis. Er moet voor betaald worden.

We kunnen er dus naar streven om alle mensen (nu en in de toekomst) hetzelfde consumptie patroon te geven. Maar zoals gezegd, dat is niet gratis, het heeft zijn kosten. Er zijn in wezen twee manieren om dat te bereiken (die beide gelijktijg actief kunnen zijn):

1) We bouwen een apparaat op dat dit afdwingt. Een wereldwijde overheid die er op toeziet dat niemand te veel consumeert en dat iedereen dat krijgt waar hij/zij recht op heeft.

en/of

2) We gaan zelf zo leven en ons zo gedragen dat dit mogelijk wordt.

Op dit forum gaat het imo met name over punt 2a: leven zodat dit mogelijk wordt. Dit zou imo de definitie van ecologisch moeten zijn: leven zodat iedereen in de wereld (nu en in de toekomst) de gelegeheid krijgt om op hetzelfde consumptie niveau te leven.

Op punt 2a zijn we het geloof ik allemaal wel eens. Waar de verschillen van mening optreden is in punt 1 en punt 2b.

Punt 1 heeft het nadeel dat het mensen gaat dwingen. Jij moet dit, jij moet dat. Op zich zou ik daar vrede mee kunnen hebben. Immers dat wat afgedwongen zou worden is dat wat we op dit board sowieso al nastreven. Voor ons zou er dus geen dwang zijn, we willen dit al vrijwillig. Maar er kleven een paar nadelen aan die imo te groot zijn: a) hoe bereiken we dit ecologische doel? voor zover mij bekend is het know-how niveau onvoldoende om dit nu met zekerheid te kunnen vastleggen. b) wie gaan we deze macht toevertrouwen? de geschiedenis bewijst dat we niemand deze macht kunnen geven. Zelfs al vinden we een persoon die dat kan, wanneer het apparaat eenmaal bestaat zal het vroeg of laat door donkere krachten worden overgenomen die het dan gaan gebruiken voor hun eigen bestwil. c) De menselijke natuur laat zich niet dwingen d) De mensen zijn niet allen gelijk, en ook onze behoeftes zijn niet gelijk. Een systeem maken dat ook dit respecteerd is in directe tegenspraak met de existentie van het systeem zelf.

Maw, ik geloof dat methode 1 absoluut geen kans van slagen heeft. Het is onmogelijk. Note: dit is wat de zeitgeist beweging nastreeft.

Ik denk dat alleen methode 2 kan werken. Maar dan is er ook puntje 2b: hoe moeten we ons gedragen zodat een ware ecologische wereld mogelijk wordt? Ik geloof dat ook dit alleen op individuele basis kan gebeuren. Een machtsapparaat dat 1 niet kan doorvoeren kan ook 2b niet doorvoeren. Het zou zeer onlogisch zijn om te geloven dat we mensen wel een "beetje" kunnen dwingen maar niet toaal kunnen dwingen. Dit is de reden dat ik een NAP (Non Agression Principle) volger ben. Ik ben er van overtuigd dat alleen wanneer we nooit geweld gebruiken om andere mensen te dwingen we een ecologische wereld kunnen bereiken waar iedereen (nu en in de toekomst) in vrijheid zijn eigen consumptie patroon kan bepalen. Ik weet ook wel dat dit moeilijk is, dat er nog vragen zijn die beantwoordt moeten worden. Er is geen uitgestippelde weg. Maar methode 2 lijkt mogelijk. In tegenstelling tot methode 1.

Ik ben bereid die "gok" te nemen, en ik zie zelfs tekenen dat methode 2 in de maatschappelijke evolutie ook naar boven komt drijven. Helaas is de maatschappelijke evolutie zo traag dat het nog enkele generaties zal duren. Wij zullen dit niet meer meemaken.

[Dutch John]

De balans zullen wij inderdaad nooit gaan meemaken. De aanloop ernaartoe wel. Voor sommigen is die al begonnen. En laten we hopen dat het geleidelijk kan. Niemand wil zijn wereldbeeld zien veranderen in een paar weken tijd.

Groet,
DJ

[OBL-Rien]

Er is een amerikaan die dit eens heeft onderzocht in de USA.

Ik heb weet van letterlijk duizenden onderzoeken die aantonen dat de 'waarde' die aan arbeid gegeven wordt verschilt tussen gender, afkomst, enz.
Een onderzoek dat het omgekeerde vaststelde (dat er geen verband is) heb ik echter nog nooit gezien. Een linkje of een naam zou dus wel erg interessant zijn.

Ik denk dat het in deze podcast was: http://podbay.fm/show/552010683/e/1361912940

Als je meer over de rol van man en vrouw in de maatschappij wilt kan ik podcast FDR2378 ook aanbevelen.

[pelletpower]

Toevaalig hoorde ik vandaag op de radio dat er in Zwitserland een proef plaats gaat vinden met een basis uitkering. Een beetje hetzelfde als voorgaande proef in Canada. Wie weet hoeven we niet meer te discussieren en wordt het bewezen of het werkt al of niet.

[deleted]

Ik denk dat het in deze podcast was

OK. Het gaat dus om Dr Warren Farrell. http://nl.wikipedia.org/wiki/Warren_Farrell
Interessant persoon. Had ik eerlijk gezegd nog niet van gehoord.
Is eerst een hoge pief geweest in de vrouwenbeweging (als man !) , maar is dan blijkbaar later het omgekeerde gaan predikken.

Nu hij zegt niet dat er geen verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Hij draait het zelfs om en stelt dat mannen zelfs vaak benadeeld zijn.
Hij spreekt bijvoorbeeld van een glazen kelder, waarmee hij bedoelt dat het vooral mannen zijn die in de allerslechtste (slecht betaald en ongezonde en fysiek zware) beroepen werken. Dat mannen in de beroepen met de meeste risico's zitten. Dat mannen daardoor oa een gemiddeld lagere levensverwachting hebben.

Daar valt ook weer iets voor te zeggen. Voor deelgroepen(zoals die zware risicovolle beroepen) gaat dit zeker op.
Maar dat maakt de werkelijkheid dus nog complexer.
Ik zie daar dan ook geen weerlegging in van het feit dat de machtsposities tussen de marktspelers wel zeker systematischvoorgeprogrammeerd zijn door het (huidige) systeem en zeker niet enkel door vraag en aanbod geregeld worden.

Het eerste punt van m'n opsomming is dan ook niet weerlegt in mijn ogen, hoogstens nog verfijnd en complexer, maar even systematisch

-Voor dezelfde beroepen(waarmee ook het argument van de goedkope-olie-factor niet ingeroepen kan worden) verdienen vrouwen bijvoorbeeld systematisch slechter dan mannen (statistisch bekeken). Idem allochtonen tov autochtonen.

Je zou er dus aan kunnen toevoegen dat mannen ook systematisch méér vertegenwoordigd zijn aan de onderkant van de ladder in de 'slechte' en 'gevaarlijke' beroepen.

1) We bouwen een apparaat op dat dit afdwingt. Een wereldwijde overheid die er op toeziet dat niemand te veel consumeert en dat iedereen dat krijgt waar hij/zij recht op heeft.

en/of

2) We gaan zelf zo leven en ons zo gedragen dat dit mogelijk wordt.

Het komt me voor dat je steeds "vrije wil" tegenover een "extern" machtsapparaat of overheid stelt.
In mijn beleving klopt dat niet.
De meeste mensen, zeker in het Westen, worden geleid, gedomineerd (gedwongen?) door geïnternaliseerde verwachtingen van hun cultuur. Waar 'succes' in de heersend economisch systeem erg belangrijkwordt geacht. Waar men veel over heeft voor de statussymbolen die dit "succes" moeten etaleren.
De "dwang" om de platgetreden paden te volgen, achter de kudde aan komt eerder uit zichzelf en leunt in die zin eerder aan (in hun aanvoelen) bij "vrije wil", dan een extern machtsapparaat.

Anderzijds ligt bij die die "geinternaliseerde collectieve wil" (we willen grosso modo allemaal wat de anderen rondom ons willen en dus duidelijk te onderscheiden van een "extern" machtsapparaat) ligt misschien nog een derde weg naar een betere toekomst.
Moest iedereen met plezier een stap terugnemen in de ratrace. Moest 'kwaliteit' en 'tijd' terug hipper/modieuzer worden dan 'kwantiteit', dan zou (misschien?) iedereen zonder morren en met plezier een ander leven leiden.

G