Ecologieforum

pelletpower schreef:G, ik ben geen 18 meer. Tegenwoordig slaat eigenlijk op 20 jaar geleden.

JW, nachtverlaging toepassen in een systeem wat trager is dan de tijd dat deze verlaging toegepast wordt is natuurlijk niet zinvol.

RS, niet door condensatievocht meer verlies maar door grotere delta T, dit is rechtevenredig verbonden. Andere factoren spelen in de marge.

PP,

20 jaar geleden ? Ik begrijp het niet goed. Volgens mij bedoel je de afgiftesystemen. Vroeger vooral radiatoren (60°C of meer) tegenwoordig muur- en vloerverwarming met lagere temperaturen .Bedoel je dat ?

En deltaT bedoel je dat ed nachtverliezen lager zijn omdat de binnentemperatuur daalt en daarmee het verschil met buiten (deltaT binnen-buiten) daarmee lager is ? Geef eens een muurtype (muuropbouw) waarmee je deze stelling wil verdedigen?

G

VR en HR ketels zijn sinds 30 jaar? Daarmee tegelijk de afgiftsystemen natuurlijk. Het ene kan niet zonder de ander.

Ik heb het idee dat RS denkt meer warmteverlies te hebben bij lagere temp door het vocht en de condensatie daarvan. Ik denk dat dat vooral is omdat het gewoon koud is. Daarnaast zal een vochtige muur enigszins een versterkend effect hebben.

pelletpower schreef:VR en HR ketels zijn sinds 30 jaar? Daarmee tegelijk de afgiftsystemen natuurlijk. Het ene kan niet zonder de ander.

Akkoord. Maar binnen elk systeem moet je dan nachtverlaging gaan bekijken. In elk systeem moeten de kilowattten terug aangevoerd en bij het oude systeem kost dat rendement door hogere aanvoertemperaturen en in het nieuwere systeem heb je problemen om de kilowatten er tijdig erin te krijgen.

Ik heb het idee dat RS denkt meer warmteverlies te hebben bij lagere temp door het vocht en de condensatie daarvan. Ik denk dat dat vooral is omdat het gewoon koud is. Daarnaast zal een vochtige muur enigszins een versterkend effect hebben.

Isolatiewerking van een muur of een isolatiemateriaal wordt verkregen door de kleine luchtholtes in dat materiaal.
Als die holtes vollopen met water is er geen isolerende werking meer.
En vocht kan snel neerslaan in een koude muur, maar heeft meerdere maanden nodig om er terug uit te geraken. Intussen verlies je meer energie dan nodig, zowel tijdens de dag als de nacht.

G

Gandalf schreef:En deltaT bedoel je dat ed nachtverliezen lager zijn omdat de binnentemperatuur daalt en daarmee het verschil met buiten (deltaT binnen-buiten) daarmee lager is ? Geef eens een muurtype (muuropbouw) waarmee je deze stelling wil verdedigen?

Als we wat 2e orde-invloeden (traagheden) tegen elkaar wegstrepen, dan is een kamer die 16 uur 20 graden en 8 uur 16 graden gemiddeld 18,6 graden tegen 20 graden als we de nachttemperatuur niet verlagen.
Aan de buitenkant van de binnenmuur lijkt me dat een realistisch gemiddelde (ongeacht de rest van de muuropbouw), en daarmee is deltaT echt kleiner.

Toch?

Pietje schreef:

Gandalf schreef:En deltaT bedoel je dat ed nachtverliezen lager zijn omdat de binnentemperatuur daalt en daarmee het verschil met buiten (deltaT binnen-buiten) daarmee lager is ? Geef eens een muurtype (muuropbouw) waarmee je deze stelling wil verdedigen?

Als we wat 2e orde-invloeden (traagheden) tegen elkaar wegstrepen, dan is een kamer die 16 uur 20 graden en 8 uur 16 graden gemiddeld 18,6 graden tegen 20 graden als we de nachttemperatuur niet verlagen.
Aan de buitenkant van de binnenmuur lijkt me dat een realistisch gemiddelde (ongeacht de rest van de muuropbouw), en daarmee is deltaT echt kleiner.

Toch?

Dat is een manier van voorstellen.
Al zal de temperatuur aan de buitenkant merkelijk lager zijn. In de twee gevallen trouwens.(met en zonder nachtverlaging)
De faseverschuiving zou je nog enigszins als een 24-uursgemiddelde kunnen vertalen zoals jij voorstelt.
Maar de amplitudedemping zal er voor zorgen dat het verschil (20-18,6=1,4) veel kleiner is aan de buitenkant.Eerder een verschil van 0,14°C tussen de twee regimes.

Maar ik begrijp wat je bedoelt. En laten we daarom als denkoefening op deze aanname verder redeneren:

-De kamer met nachtverlaging heeft tijdens de nacht een luchttemperatuur van 16 graden en een gemiddelde (binnenopp)muurtemperatuur van 18,6 graden(24uursgemiddelde). De gevoelstemperatuur is dan 's nachts (16+18,6)/2=17,3°C
's nachts slapen we, dus laten dit verder buiten beschouwing.
Overdag idem: Gevoelstemperatuur= (20°C+18,6°C)/2= 19,3°C
Wat is er dus gebeurd ? De mensen hebben gewoon genoegen genomen met een lagere gevoelstemperatuur.
De nachtverlaging is slechts gedeeltelijk gecompenseerd in de ruimte en gedeeltelijk is er eigenlijk een gedragswijziging doorgevoerd. (Genoegen genomen met een lagere comforttemperatuur 19,3 ipv 20 tijdens de dag.).
Dus als je deze vergelijking intellectueel eerlijk wil voeren moet je nu ook van het continu-regime deze gevoelstemperatuur verlangen. Dat wordt dan 24 uur 19,3°C. Allicht dat dit een besparing inhoudt tov de 24uur continu 20°C.
De vraag is of het ook een besparing inhoudt tov de 0,7°C (=20-19,3) die tijdens de dag (16 uren !) extra moeten ingebracht worden in het huis met de nachtverlaging. Want hoe je het ook bekijkt, het huis met de nachtverlaging zal tijdens de dag een hogere luchttemperatuur hebben dan het continu-regime. Een hogere luchttemperatuur heeft ook gevolgen op de verliezen (ventilatie, kieren, deuren, ...) en het ketelrendement. En dan was het verschil hier tijdens de nacht (toevallig) ook slechts 0,7 (19,3-18,6). Dit nu in het voordeel van de nachtverlaging, maar slechts 8 uren. (tov 16 uren andersom)
Om nog maar van de (on)mogelijkheden van vele afgiftesystemen te zwijgen om het temperatuurverlies in de muren terug te voeren. Radiatoren bijvoorbeeld: verwarmen eerst de lucht. Met lucht van 20°C is het echter zeer moeilijk om een muur van 18,6°C verder op te warmen. DeltaT is daar gewoon te klein voor.
Warmere lucht (hogere DeltaT) dan maar ? Maar dit is slechts een gedeeltelijke oplossing ; want de de lucht wordt daar gemiddeld wel warmer van, maar de onderste laag in de kamer blijft even koud (warme lucht krijgt een gelaagdheid in de kamer) Onderste regionen van de muur blijven dus hele dag kouder. En gevoeliger aan condensatie...

G

Ritsaert schreef:
het stoken in de leefruimte is natuurlijk een besparing omdat de temperatuur in het huis gemiddeld omlaag gaat, dat scheelt. Maar volgens mij alleen op die manier.

Volgens mij ook, het hele huis op 15 graden is zoals G al meldde niet voor veel mensen een optie, een concessie hierin is dan het woonkamertje tussen de 19 en 22 graden houden en de rest maar af laten koelen. Goed voor het milieu, goed voor de portemonnee en weinig comfort verlies.

G,

De vraag is inderdaad of je wel een vaste minimum temperatuur moet handhaven voor vertrekken waar je niet "leeft".

Ik woon in een stenen huis, 100 jaar oud, dubbel glas, isolatie: nihil.

We verdwalen weer snel in een cv nachtverlaging temperatuur discussie, ik zelf twijfel niet aan de heren die hebben berekend dat nachtverlaging niet handig is. Ik ben helemaal niet thuis in de stof en die heren die nachtverlaging afraden duidelijk wel. Het puntje dat ik aan wilde wijzen was dat er dus zeker wel een uitzondering te maken is indien men 's nachts op een gas of olie cv stookt, dan is die nachtverlaging opeens een stuk interessanter, niet blind af te wijzen dus..

(very) Low-tech is meestal een stuk vriendelijker voor de wereld dan high-tech toch word er bij de meest simpele problemen zoals een koud huis blind gegrepen naar high-tech oplossingen zoals dubbele isolatie schillen, houtvergassers etc. etc. Waarom is dat ?

Meestal om wille van de warmteverdeling.
Low-tech heeft moeite om de warmte goed te verdelen.

Of toch in onze huizen in de Lage Landen die meestal in vele kamertjes opgedeeld zijn.
In landen waar men altijd al met massakachels stookte, werd het huis ook vaak rond de kachel gebouwd/ontworpen.
Bijvoorbeeld de Loghouses.

Hollandse enkelsteense buitenmuren ?
Dak of zoldervloer ook niet geisoleerd ?

En ga je dan ook voor low-tech SWW. En zo ja, hoe ?

G
Edit: 'hokkerig' vervangen door 'vele kamertjes'.

David,
de wijze waarop je verwarmt staat toch los van de nachtverlagingsdiscussie? Nachtverlaging kost gewoon kw's in huizen met massa en goede isolatie. Gemiddelde massa en redelijk isolatie lijkt ook niet interessant. Weinig massa en slechte isolatie is nog een vraagteken.

Ja en het beperken van de leefruimte is prima en levert ook wat op...totdat je kritische temperaturen bereikt waardoor je effectiviteit van je buitenschil als isolator wordt aangetast. Dat gaat ook op voor muren. En die bereik je heel snel! En de effectiviteit van isolatie gaat heel rap naar beneden. Ik was daar sceptisch over (niet over de theorie maar ik dacht dat het lang zou duren voordat het effect merkbaar zou zijn) maar in de laatste winter heb ik dat laten vallen. Dat komt ook omdat de afkoeling in de uithoeken van de niet gestookte delen snel gaat. En de kou in die hoeken breidt zich snel uit (die hoeken worden kouder omdat de isolatie snel vermindert).

Ik wil daarmee niet zeggen dat mijn bevindingen zomaar toepasbaar zijn op andere huizen!

Mijn conclusie is dat je je gestookte ruimte kunt beperken maar dat het heel snel "fout" gaat.

Oplossing is een geïsoleerde box in het huis en een tempurierungssysteem in het huis. Is minder ingewikkeld dan het lijkt en ik geloof er in. Het zou leuk zijn als iemand het gaat uitproberen. Misschien Frank in het grote huis in Duitsland.

Ritsaert

Ritsaert,

Er is wat mij betreft geen discussie over nachtverlaging, dat is ook terug te lezen in mijn startpost:

David86 schreef:In een aantal draadjes lees ik terug dat men het onverstandig vind om nachtverlaging toe te passen. Dit word goed onderbouwt en klinkt derhalve ook aannemelijk (ik ga het niet uitdokteren). Bij deze nachtverlaging word altijd uitgegaan van een gas of olie-cv, wanneer we spreken over nachtverlaging bij hout stokers word de formule blind overgezet naar de hout kachel en geld het advies geen nachtverlaging toe te passen, als de houtkachel dooft mag de cv het overnemen.

Hier ben ik even in de war. Is het beter voor het milieu om 's nachts middels de cv je huis warm te houden om zo je nachtverlaging te voorkomen ? Ik vraag mij dan af of we wel stil staan bij het gegeven dat hout (zelf gekapt enz.) co2 neutraal is. Het lijkt mij beter die paar procent co2 neutrale brandstof te verstoken om 's morgens je hutje op temperatuur te krijgen dan om een nachtje door te halen op fossiel, of snap ik het nu niet helemaal ?

ik doelde met mij openingspost op dergelijke citaten:

Ritsaert schreef:Als het redelijk goed geïsoleerd is en er zit HR++ in (of dat wil je plaatsen) dan is een massakachel het overwegen waard. Dat is een manier om de cv volledig uit te schakelen. Anders gaat de CV in de ochtend (3, 4 uur) waarschijnlijk aan. Tenzij je de temperatuur s' nachts laat dalen, maar de nieuwste inzichten geven aan dat dit in de meeste omstandigheden niet verstandig is.

Zoals ik het lees, staat hier dat het aan te raden is de cv 's nachts door te laten hobbelen als je hout stookt in een niet-massa kachel. Dat stel ik in dit draadje ter discussie, niet de nachtverlaging als "theorie" . Het is mij geheel duidelijk dat als je energie kwijtraakt je die energie aan moet vullen om weer tot het oude niveau te komen.

G,

Boilertje dat zich opwarmt middels een thermosiphon ? de romeinen warmden huizen en badhuizen middels houtvuur, erg low tech maar wel de hele hut warm..

Groeten,

Zoals ik het lees, staat hier dat het aan te raden is de cv 's nachts door te laten hobbelen als je hout stookt in een niet-massa kachel. Dat stel ik in dit draadje ter discussie, niet de nachtverlaging als "theorie" . Het is mij geheel duidelijk dat als je energie kwijtraakt je die energie aan moet vullen om weer tot het oude niveau te komen.

Moet niet perse. Met een redelijke massa (en/of isolatie) zal de temperatuur 's nachts slechts enkele graden dalen. Moet geen probleem zijn. In de ochtend haal je dat terug in.
Nachtverlagingaanhangers zeggen dat dit sowieso energie bespaart. Daar ben ik het niet mee eens, maar dat belet niet dat je andere (praktische) redenen hebt om het toe te passen. Gewoon zorgen/controleren dat het ook niet extreem wegzakt die temperatuur.


G

David, nachtverlaging niet toepassen is een gevolg van technologische ontwikkelingen in de cv-hoek. Dit dient om de laatste procenten uit het gas te persen. Naar mijn idee marginaal en kun je andersom stellen dat het de voorkeur heeft nachtverlaging toe te passen. Goed voor milieu en portomonee.

Isoleren high tech? Volgens mij hoeft hier zelfs geen techniek aan te pas te komen.

G en RS, vocht in je isolatieschil? Dan heb je een ander probleem denk ik, dat je beter anders dan met verwarmen op kunt lossen.

pelletpower schreef:G en RS, vocht in je isolatieschil? Dan heb je een ander probleem denk ik, dat je beter anders dan met verwarmen op kunt lossen.

Meestal gaat het dan om oudere gebouwen en meerbepaald over stenen buitenmuren.
Nog altijd de meerderheid van het gebouwenbestand trouwens.

G

Ja, dat zijn de ongemakken van een huis met karakter. Wat is er op tegen een dampdichte verf aan de binnenkant aan te brengen?

pelletpower schreef:David, nachtverlaging niet toepassen is een gevolg van technologische ontwikkelingen in de cv-hoek. Dit dient om de laatste procenten uit het gas te persen. Naar mijn idee marginaal en kun je andersom stellen dat het de voorkeur heeft nachtverlaging toe te passen. Goed voor milieu en portemonnee.

PP

Isoleren kan een ingewikkeld verhaal zijn in veel gevallen

Het vuur waar de wel-niet nachtverlaging discussie mee gevoerd word gaat voorbij aan het doel van dit draadje, het gaat mij om de verbanden tussen comfort, over-engineering, nachtverlaging (en het fossiel voorkomen hiervan) en houtstook. Deze vier zijn sterk met elkaar verbonden, dat is zo vanzelfsprekend dat er eigenlijk niet over nagedacht word.


De drang tot over engineering komt uit de comfort wens, het gevolg van die over-engineering is een discussie over nachtverlaging (dit is immers alleen mogelijk met een "ingewikkelde kachel") Hout als brandstof staat centraal in dit verhaal. Conclusie is dus dat we met twee (al dan niet) ingewikkelde installaties 1 simpel probleem op gaan lossen. Deze manier van denken is een kindje van onze mentaliteit denk ik, daar wilde ik het eens over hebben. Deze manier van denken is veel breder te trekken en is (o.a.) de moeder van de hedendaagse milieu problematiek

David,

Oke helder, ik reageerde ook hier op.

Het puntje dat ik aan wilde wijzen was dat er dus zeker wel een uitzondering te maken is indien men 's nachts op een gas of olie cv stookt, dan is die nachtverlaging opeens een stuk interessanter, niet blind af te wijzen dus..

In aanvulling op Gandalf. Ik zie het zo dat als de nachttemperatuur moet worden gerealiseerd met duur stoken van de cv en de inhaalrace in de ochtend makkelijk kan worden ingehaald met gratis hout....of zonlicht dan is dat natuurlijk een goede keuze.

Behalve als je dat doet in een huis wat kwetsbaar is voor condensatie. Dan kies ik er persoonlijk voor om nog even na te denken. Zeker als je een huis maar deels verwarmt en er hoeken ontstaan die koud en vervolgens nat en klam worden. Dat kan trouwens moeilijk zichtbaar zijn.
RS

Ritsaert