Ecologieforum

Die jarenlange praktijktest van Senternovem maakt brandhout van de Eco-Nok. Er wordt aangetoond dat de Eco-Nok ver-uit het slechtst presterende systeem is. Verder werden in die test geen vacuumcollectoren opgenomen. Moesten die collectoren erin betrokken geweest zijn, dan was nog minder van de Eco-Nok overgebleven.

(Bedankt voor dat rapport, Patrick!)

Dirk

chathanky schreef: Verkies dan alleen de collector en niet de boiler verdubbelen. Dit om het feit dat je voor enkel dagelijks gebruik (afhankelijk van de samenstelling van je gezin) niet meer dan zo`n 130 liter gebruikt...

Wanneer men een bepaalde hoeveelheid warmte in een grotere boiler stopt, krijgt men daarmee méér water op een lagere temperatuur. Dat veroorzaakt lagere warmteverliezen: 1) omdat de boileroppervlakte per liter water vermindert en 2) omdat de verschiltemperatuur met de omgeving kleiner wordt.

Bovendien gaat daarmee ook het rendement van de collector omhoog omdat ook daar de verschiltemperatuur toeneemt.

Dirk

Mee eens Dirk,Maar de truc is natuurlijk om genoeg heet water te krijgen en te gebruiken zonder gebruik te maken van een combiketel of geiser. Valt niet mee omdaar een balans in te krijgen in verbruik en opslag van heet water.

Mark

Lange links beste via Tinyurl.com korter maken.

Die Senternovem link wordt dan bijv. dit:

http://tinyurl.com/2rrdel

Handig hulpmiddeltje...

mark schreef:Mee eens Dirk,Maar de truc is natuurlijk om genoeg heet water te krijgen en te gebruiken zonder gebruik te maken van een combiketel of geiser. Valt niet mee omdaar een balans in te krijgen in verbruik en opslag van heet water.

Mark

Dat is precies wat ik bedoelde Mark.
Voor de hoog zomer dagen komt het niet zo nauw maar de verschillen zijn pas goed zichtbaar in de voor en naseizoenen (en op de zonnige winterdagen).

Het is zonde dat er genoeg energie is opgeslagen maar wegens een te lage temperatuur alsnog te moeten na verwarmen.
Een goede dimensionering is de belangrijkste factor hoeveel je bespaart, een te groot voorraadvat voor tapwatergebruik zal het jaarrendement behoorlijk negatief beinvloeden.
De hype van velen om voorraadvaten van 1000 liter of meer aan te leggen is gewoonweg waanzin als het paneelvlak een paar m2 is.
Als je in augustus de top bereikt hebt is dit in een paar dagen weg en heb je maandenlang een temperatuur in de boiler waar je niks mee kan en altijd naverwarmd dient te worden.

Mijn gedachten gaan dan meer uit naar een kleine boiler met als uitbreiding een grote (of meerdere kleinere boilers (cascade opstelling)) die pas op gaat warmen als de kleine op temperatuur is. de kleine boiler wordt dan door de grote aangevuld als er vraag is. Zo zijn de liters voor dagelijks gebruik op een bruikbare temperatuur en als het op is blijft er lauw minder bruikbaar water op wat naverwarmt kan worden.
De kleine boiler kan de volgende dag zo ook beginnen met een hogere aanvangstemperatuur.

polderjongen schreef:Lange links beste via Tinyurl.com korter maken.

Die Senternovem link wordt dan bijv. dit:

http://tinyurl.com/2rrdel

Handig hulpmiddeltje...

Normaal gesproken is dat niet nodig in phpbb, maar blijkbaar kan phpbb niet omgaan met ( ) in de url. Is ook niet echt zoals het hoort in een url....

chathanky schreef:...De hype van velen om voorraadvaten van 1000 liter of meer aan te leggen is gewoonweg waanzin als het paneelvlak een paar m2 is...

Chathanky, dat vind ik wel een erg overdreven stellingname!

Alles lijkt te zijn begonnen met het feit dat ik opmerkte over de Eco-Nok: "Hoe kan een systeem zonder echte boiler en met nauwelijks 1 vierkante meter nuttig collectoroppervlak 50 percent van het jaarlijkse benodigde warme water leveren? Het vreemde is ook dat door de meeste deskundigen uitgegaan wordt van minstens een dubbel zo groot collectoroppervlak in combinatie met een minstens dubbel zo grote boiler dan de brochure van Eco-Nok zegt".

Dus, afwijkend met wat de brochure van Eco-Nok verkondigt, adviseren de meeste deskundigen voor een gezin van vier personen: een boiler van twee- à driehonderd liter in combinatie met een collector van drie à vier vierkante meter. Daar had ik het ook over toen ik meedeelde dat men met de helft van de prijs van een Eco-Nok, een minimaal dubbel zo performant systeem met vacuumcollectoren kon kopen.

Met dat woordje 'dubbel' bedoelde ik dus ook echt 'dubbel': een tweemaal zo grote boiler (200 à 300 liter) in combinatie met tweemaal zoveel collectoroppervlak (3 à 4 vierkante meter). Ik, noch iemand anders, had het ooit over een tank van 1000 liter in combinatie met twee vierkante meter collectoroppervlak!
Vanwaar dan dat het een 'hype van velen' zou zijn?

Dirk

chathanky schreef:

6) Er wordt gezegd in de brochure dat de besparing aan aardgas tussen de 125 en 250 kubieke meter aardgas per jaar kan bedragen. 125 kubieke meter aardgas komt ongeveer overeen met 4,375 Gj. 250 kubieke meter met 8,750 Gj. Nochtans spreken ze ook over opbrengsten van 2,1 Gj voor 3 modules en 3 Gj voor 5 modules!?

Als jij een geiser hebt met een rendement van 100% geef ik je gelijk Dirk.
Mijn ketel levert als het mee zit 65% en komt aardig overeen met de vergelijking...

Dat vind ik een nogal vreemde logica. Is het niet meer dan fair om de opbrengst van een zonneboiler te vergelijken met de opbrengst van een courant verkrijgbare en relatief goedkope condenserende hoogrendementsketel?

Volgens het rapport van Senternovem geeft een Eco-Nok collector ter waarde van ongeveer 4000 euro een gemiddelde jaarlijkse netto opbrengst van 0,9 Gj. Dat komt overeen met een jaarlijkse 'besparing' van ongeveer 25 kubieke meter aardgas (in een condenserende hoogrendementsketel). In geld uitgedrukt is dan ongeveer 13 euro besparing per jaar. Dat betekent dat het ruim 300 jaar duurt voordat die collector is terugverdiend.

Dirk

De onderzoeken van senternovem verbaasde mij ook wel Dirk. Het rendement valt tegen.
Testrapporten van tno tonen hele andere waarden aan. Deze instelling maken ook gelijkwaardigheidsverklaringen waar elk product onder de zelfde condities getest wordt.

Het rendement van mijn combiketel (condenderend hoog rendement) komt niet veel hoger uit dan een gemiddelde geiser.
De betere ketels zitten tegenwoordig op zo`n 82% over de onderwaarde gemeten en dit is wel ongeveer het plafond van de mogelijkheden.
Je komt hiermee uit op 71% rendement.
Van de 35Mj hou je zo`n 25 Mj nuttig rendement over.

Zo oncourant vindt ik de vergelijking niet, zeker niet als je beseft dat dat de beter presterende ketels iets is van de laatste jaren. Het leeuwendeel wat nu te vinden is in de gemiddelde woning zit veel lager.

Dat je je vergist kan best Dirk dat geeft ook niet, dit neemt niet weg dat deze info wel klopt.

chathanky schreef:....De betere ketels zitten tegenwoordig op zo`n 82% over de onderwaarde gemeten en dit is wel ongeveer het plafond van de mogelijkheden.
Je komt hiermee uit op 71% rendement.
Van de 35Mj hou je zo`n 25 Mj nuttig rendement over...

Wat betekent het dan wanneer men (bijvoorbeeld) een rendement van 109 percent garandeert? Is dat niet 109 percent op de onderwaarde? Bij berekening is dat 31,68 Mj/m3 x 1,09 = 34,5312 Mj/m3.

Wanneer de bovenwaarde 35,20 Mj/m3 is, betekent dit een nuttig rendement van 98,1 percent. Dat is bijna 100 percent en daarmee ook een heel ander cijfer dan 71 percent!

Indien mijn redenering fout is, waar zit de fout dan?

Dirk

Die garandeert men bij cv gebruik bij een constante aanvoer/retourtemperatuur van 40/30 graden.
Voor warm water kijkt men naar het jaartaprendement van de ketel.
De mijn hoogst bekende rendement op tap is 86% op de onderwaarde gerekend zoals dit gewoonlijk is in Nederland.

chathanky schreef:De onderzoeken van senternovem verbaasde mij ook wel Dirk. Het rendement valt tegen.
Testrapporten van tno tonen hele andere waarden aan. Deze instelling maken ook gelijkwaardigheidsverklaringen waar elk product onder de zelfde condities getest wordt...

Wie heeft het dan bij het rechte eind... TNO of Senternovem?

Ik kies voor Senternovem omdat die meetresultaten het gevolg lijken te zijn van een jaar lang meten bij 7 echte praktijkgevallen.

Over wat bij TNO gebeurt, heb ik eerder vraagtekens. Labo-omstandigheden kunnen soms erg onrealistisch zijn. Ik zou de testwijze en testresultaten van TNO wel eens willen inzien.

Dirk

chathanky schreef:...Voor warm water kijkt men naar het jaartaprendement van de ketel. De mijn hoogst bekende rendement op tap is 86% op de onderwaarde gerekend zoals dit gewoonlijk is in Nederland.

De echte warmte-inhoud is de bovenwaarde. Verder kan ik niet zo goed leven met 'rendementen' die hoger dan 100 percent kunnen zijn. Hoger dan 100 percent, dan klopt er iets niet in de beredenering. Maar goed, het is nu zo.
In ieder geval is het perfect mogelijk om een condenserende tapwaterverwarming te maken met een rendement van 109 percent op de onderwaarde. Als dat nog niet zou bestaan, dan is dat wel een flink gat in de markt (...eventuele projectontwikkelaars, gelieve aan mij te denken )

Enfin, laten we de 25 m3 uitgespaarde aardgas, die ik had voorgesteld, schrappen en laten we uitgaan van de 45 m3 aardgasbesparing die Senternovem heeft berekend voor een installatie met 65 percent rendement. Dan komt dat neer op een geldbesparing van ongeveer 25 euro per jaar. Daarmee duurt het nog 160 jaar voordat de Eco-Nok is terugverdiend. Dat is wel al beter dan de 300 jaar die ik eerst had berekend. Dat is natuurlijk onder voorwaarde dat er geen belangrijke onderhoudskosten voorkomen en dat betwijfel ik sterk. De volledige buitenkant, inclusief het doorzichtige gedeelte, is van kunststof gemaakt. Kunststof en zonlicht gaan niet goed samen. Eerder vroeg dan laat zal die hele kunststoffen buitenkant vervangen moeten worden. Volgens mij vind je binnen tien jaar niets meer terug van de daarvoor noodzakelijke onderdelen. En zelfs als je ze vind, wie gaat die handel dan vervangen bovenop de nok van het dak en wat zal dat kosten?

Of zie ik alles weer te zwart?

Dirk

Als jij werkelijk 109% rendement tapwater uit een cv ketel kunt halen snap ik niet dat je direct een ketelfabrikant bent gaan aanspreken.
Ze komen echt niet zelf naar je toe Dirk.
Als je met en redelijk percentage van het winstdeel opeist om je plan aan hen vrij te geven happen ze wel toe.

Een voorbeeld is een tandpasta fabrikant waar iemand binnen liep om te vertellen dat hij zijn winst kon verhogen.
Het plan was om het gaatje van de tube wat te vergroten omdat mensen de neiging hebben om de volledige lengte van de bostel gebruiken om van tandpasta te voorzien.
Deze man is hiermee behoorlijk binnen gelopen zonder veel inspanning.

109% taprendement zie ik nog niet gebeuren Dirk.

chathanky schreef:...109% taprendement zie ik nog niet gebeuren Dirk...

In alle waarschijnlijkheid maak ik daar zelfs méér dan 120 percent van, Chatanky!

Dirk