Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

[deleted]

@Frank,

1)Je spreekt over een 9 kringen.
Is dan elke kring apart aangestuurd ? 9 pompen?
Of gaat het geheel naar 1 of 2 hoofdleidingen ?
Hoeveel pompen worden er eigenlijk voorzien ?

2) Temperierung & Comfortwarmte.
Voor zover ik begrepen heb is de essentie van tempurieurng dat de buitenmuur ter hoogte van de plint wordt 'drooggelegd'.
De retour wordt bij huizen met beperkte dikte en massa op 80 cm teruggevoerd.
Als je dit voor ogen houdt zou je een 300 meter leiding langs de buitenmuren moeten leggen (en pakweg 50 meter van en naar de warmtebron) De warmtebron zou continu een 15 kW moeten leveren in de vorm van aanvoerwater van ongeveer 70°C(op de koudste dagen)

Nu wordt er echter een pak meer leiding gelegd. Owv de 'comforttemperatuur'. Je merkt op dat deze ook kan gevoerd worden op de 'minimum' temperierung van 15 kW, bijvoorbeeld bij je afwezigheid.

Maar mijn vraag is nu: als je zoveel leidingen hebt en het slechts op 15 kW wil voeren bij je afwezigheid, dan kan dit toch alleen maar door de temperaatuur in de buizen drastisch te verlagen. Lagere temperaturen in aanvoer ook. Gaat dit dan nog wel de muur thermisch droogleggen over de volle muurdikte ?
Of kan je een volledige kring afsluiten en worden er dus overal 2 kringen gelegd ? Een echte temperierung en daarnaast nog eens een volledige zelfstandig werkende kring 'comfortwarmte' ?

G

[Franq77]

@Frank,
1)Je spreekt over een 9 kringen.
Is dan elke kring apart aangestuurd ? 9 pompen?
Of gaat het geheel naar 1 of 2 hoofdleidingen ?
Hoeveel pompen worden er eigenlijk voorzien ?

Inmiddels zijn we terug naar 6 kringen, die allemaal even lang zijn. In totaal wordt er een pomp voorzien.
De temperatuur wordt geregeld in de terugloop van iedere kring.

2) Temperierung & Comfortwarmte.
Voor zover ik begrepen heb is de essentie van tempurieurng dat de buitenmuur ter hoogte van de plint wordt 'drooggelegd'.
De retour wordt bij huizen met beperkte dikte en massa op 80 cm teruggevoerd.
Als je dit voor ogen houdt zou je een 300 meter leiding langs de buitenmuren moeten leggen (en pakweg 50 meter van en naar de warmtebron) De warmtebron zou continu een 15 kW moeten leveren in de vorm van aanvoerwater van ongeveer 70°C(op de koudste dagen)

Nu wordt er echter een pak meer leiding gelegd. Owv de 'comforttemperatuur'. Je merkt op dat deze ook kan gevoerd worden op de 'minimum' temperierung van 15 kW, bijvoorbeeld bij je afwezigheid.

Maar mijn vraag is nu: als je zoveel leidingen hebt en het slechts op 15 kW wil voeren bij je afwezigheid, dan kan dit toch alleen maar door de temperatuur in de buizen drastisch te verlagen. Lagere temperaturen in aanvoer ook. Gaat dit dan nog wel de muur thermisch droogleggen over de volle muurdikte ?
Of kan je een volledige kring afsluiten en worden er dus overal 2 kringen gelegd ? Een echte temperierung en daarnaast nog eens een volledige zelfstandig werkende kring 'comfortwarmte' ?

G

Ik heb begrepen dat zodra het huis eenmaal in en in droog is, de temperatuur van het aanvoerwater drastisch omlaag kan, en het dan alleen nog maar een kwestie van droog houden is.

De A leiding langs de vloeren, is de drooghoud leiding, de B en C houden de kamer op temperatuur. C gaat ook nog strak langs het hout van de kozijnen, en is dus ook nog ten dele een drooghoud leiding. Het is heel belangrijk, dat de buizen echt strak langs het hout gaan, zodat de warmte goed wordt overgedragen.

Om nog even terug te komen op het al dan niet gebruiken van (rol) koper of kunststof. Het is natuurlijk wel zo dat koper enorm goed warmte geleidt, zeker bij hoge temperaturen. Gebruik je plastic, of andere materialen dan zal je meer warmte moeten opwekken, de vraag is natuurlijk waar het break-even ligt.

Puristisch ekologisch gezien, is het gebruik van kunststoffen, volgen sommigen, ook uit den boze, maar dat lijkt me meer iets voor een ander draadje op dit forum.

De discussie rol vs. rechte buiskoper, gaat meer over de kwaliteit van het materiaal en de handwerker volgens de architect. Rol-koper is iets dunner en als je het gaat buigen moet je heel voorzichtig zijn. Ook de uiteinden kunnen sneller ovaal worden en dan niet meer goed aansluiten. Verder zit hij graag haakse bochten bij raampartijen, dat gaat makkelijker met messing knietjes en rechte buis natuurlijk. Buiten deze genoemde bezwaren kan je rustig rol-koper gebruiken, of een combi natuurlijk.

[ritsaert snijder]

Frank;

Om nog even terug te komen op het al dan niet gebruiken van (rol) koper of kunststof. Het is natuurlijk wel zo dat koper enorm goed warmte geleidt, zeker bij hoge temperaturen. Gebruik je plastic, of andere materialen dan zal je meer warmte moeten opwekken, de vraag is natuurlijk waar het break-even ligt.

Gebruik kunststof, kunststof isoleert beter, dus een
* langere leiding
* dikkere leiding
* hogere watertemperatuur

maar volgens mij hoef je niet meer warmte op te wekken.

Of mis ik wat?
RS

[Franq77]

Een langere en dikkere leiding bevat meer liters water die moeten worden opgewarmd.
Als je dan ook een hogere temperatuur neemt, dan moet je m.i. meer warmte opwekken.

[ritsaert snijder]

Frank,
Ja, maar je wil een bepaalde warmte transporteren naar je muur, dat is een uitgangspunt. Die hoeveelheid warmte is bepalend. Een koperen leiding transporteert die leiding efficienter (minder pompenergie). Een kunststof leiding isoleert iets meer. Maar de hoeveelheid warmte in de muur moet hetzelfde blijven. Het scheelt wel een beetje pompenergie.
RS

[deleted]

Plastic isoleert een beetje beter.

Dit compenseer je door of een dikkere leiding (meer water in omloop)
Of door heter water bij gelijke diameter.

Maar door de betere isolerende werking komt het water ook met een hogere retourtemperatuur terug.
Meer kwh kost het in principe niet. (tenzij pompenergie zoals Rits aangeeft, maar dat hangt ook weer af van weerstandverschillen tusen de buis-types)

Maar de ketel haalt wel een beter rendement met een lagere retour. (de meeste verbrandingsketels).
Dus zou je beter compenseren met een dikkere leiding. Dat er meer water in omloop is merk je enkel bij de eerste dag van het stookseizoen. Dat is dus verwaarloosbaar.

Andere vraag: Hoeveel (koper) leiding zou er in de buitenmuren moeten komen om alles minimaal droog en getemperd te houden. Dus als je afstapt van comforttemperaturen handhaven ?

G

[Franq77]

Maar door de betere isolerende werking komt het water ook met een hogere retourtemperatuur terug.
Meer kwh kost het in principe niet. (tenzij pompenergie zoals Rits aangeeft, maar dat hangt ook weer af van weerstandverschillen tusen de buis-types)

ok, dan blijf je dus warm water wat langer rondpompen, maar dat zijn de kosten niet, duidelijk.

Als ik afstap van comfort, dan kan het dubbele 15mm doorsnee B omloopcircuit er uit, en bespaar je 500m buis.
B zit iets boven de plint, een heen en weer buis op ongeveer 10 cm van elkaar.

[ritsaert snijder]

Frank,
Waarom afstappen van comfort? Wel zou ik het apart regelbaar maken. Als je met temperierung dit huis op comforttemperatuur kan houden met dit vermogen ben je spekkoper! Misschien niet voor nu maar wel voor het langere termijn gebruik.

Installatie van de buizen kan je eventueel uitstellen. Maar dan wel de installatie op deze optie voorbereiden.
RS

[Franq77]

Oh, ik stap niet af van comfort, het was slecht een antwoord op hoeveel meter comfortbuis er in zit. Misschien een wat ongelukkig geformuleerd antwoord. Nee, dat comfort zie ik juist helemaal zitten! Helemaal na deze eindeloze winter.

[deleted]

Wat me een beetje verbaast:

Je spreekt van een benodigd vermogen van 14 kW voor basistemperatuur en een maximum vermogen van 24 kW voor comforttemperatuur.
Maar toch wordt er aan de afgifte-zijde het dubbele aangelegd... ( 35 W/m koper X 1300 m = 45,5 kW ...)

G

[Franq77]

Wat me een beetje verbaast:

Je spreekt van een benodigd vermogen van 14 kW voor basistemperatuur en een maximum vermogen van 24 kW voor comforttemperatuur.
Maar toch wordt er aan de afgifte-zijde het dubbele aangelegd... ( 35 W/m koper X 1300 m = 45,5 kW ...)

G

Ik heb dit nog even nagevraagd, en dit komt omdat je niet overal tegelijk 24Kw nodig gaat hebben.
Architect gaat er van uit dat benodigd vermogen erg laag zal zijn zodra huis droog is en een basis temperatuur heeft.

Ben van plan 13 april te gaan beginnen met het hakken van de eerste sleuven, en dan eens te gaan bepalen hoeveel werk dit zal worden, vast wel veel. Ik ga in ieder geval de eerste warmte kring aan leggen met koper, heb een behoorlijk goedkope partij op de kop kunnen tikken (3,80 de meter). Nu had ik wel net prompt dit weekend een lekkende (oude) doucheleiding van koper in de muur, hoop niet dat dit een voorteken is. Leiding had een gaatje ter grootte van een spelde prik midden in de buis, dus niet bij een koppeling. Wellicht veroorzaakt door een spijker.

[benthuis]

Ben van plan 13 april te gaan beginnen met het hakken van de eerste sleuven, en dan eens te gaan bepalen hoeveel werk dit zal worden, vast wel veel.

Heb afgelopen weekend 3 dagen geholpen bij http://www.aardehuis.nl. Hier waren veel enthousiaste, daadkrachtige, handige mensen vrijwillig ah werk. Heb het idee dat je als leer experience snel een leuk teampje bij elkaar hebt.
Ik heb daar 25 euro betaald voor eten en drinken. Zou het zo weer doen!
Weet van iemand op het forum dat hij dit gedaan heeft met zn strohuis in Dld. Was er ook enthousiast over.

Misschien past het niet bij je...Kan iig voor hoop mensen heel leerzaam zijn om tempurierung id praktijk uitgelegd en aangelegd te (zien) worden. Voor mezelf, ik kom graag een weekend/weekje helpen.

[Franq77]

Heb afgelopen weekend 3 dagen geholpen bij http://www.aardehuis.nl. Hier waren veel enthousiaste, daadkrachtige, handige mensen vrijwillig ah werk. Heb het idee dat je als leer experience snel een leuk teampje bij elkaar hebt.

Interessant dit aardehuis, moet ik misschien ook maar eens gaan vrijwilligen, lijkt me leuk.

Misschien past het niet bij je...Kan iig voor hoop mensen heel leerzaam zijn om tempurierung id praktijk uitgelegd en aangelegd te (zien) worden. Voor mezelf, ik kom graag een weekend/weekje helpen.

Van harte welkom, stuur maar een prive bericht dan regelen we wat.

[ritsaert snijder]

misschien wel te combineren, hoewel ik mijn kredieten heb opgemaakt voor het forumweekend.....

[deleted]

Frank,

Hoe zit het met de tempering ?

Zit me toch nog steeds niet lekker: die tempering met comforttemperaturen ...
Zal het in twee zinnen proberen te zeggen:
_Tempering is het principe dat met een minimum-energie-input de muur droog houdt en condensatie tegen gaat.
Daardoor gaat de muur ook optimaal isoleren (voor z'n huidige samenstelling). [=temperatuur die het huis gezond houdt]
_Comfortwarmte (de temperaturen boven het condensatiepunt) maken de muur geen sikkepit droger, maar wel warmer. Daardoor gaat er meer warmte dan nodig naar buiten. (conductie). [temperatuur die mensen graag willen]

Daarom zou comfortwarmte (in mijn opinie) beter met een massakachel geproduceerd worden op de momenten dat er ook werkelijk iemand aanwezig is.(extra verliezen beperken in ruimte en/of tijd). Veel stralingswarmte houdt de luchttemperatuur ook lager. Daardoor worden de getemperde buitenmuren ook niet veel extra opgewarmd. terwijl dit wel het geval is als de stralingswarmte (comfortniveau) van de buitenmuren zelf moet komen ...

Of als je toch de temperierung op comfortwarmte wil voeren: Leg de leidingen dan in opbouw en zet een extra (isolerende) afwerklaag achter en rond de buizen (houtlichtleem of kalk-hennep) Zodat de warmte aan het buitenvlak terug net voldoende is voor het geheel droog te houden. (maar minder conductieverliezen naar buiten toe).

Nog beter: laatste oplossing in een beperkt aantal ruimtes ....

G (De bemoeial)