Ecologieforum

michel schreef:Wil dat zeggen dat goedkoop ook minder duurzaam is?
Of gaat het om duurzaamheid qua grondstofdelving?
Ik weet wel van goedkope arbeidskrachten zoals polen etc. dat deze in de bouwsector vaak duurkoop zijn + je help de binnenlandse economie de negatieve kant op.

Beste Michel,
Als jij mijn opmerking over duurzaamheid op deze manier wilt lezen moet jij dat maar weten.
In ieder geval zie ik energieverslindende discussies over populistische opmerkingen niet als duurzaam gebruik van
het ecologie forum en kies ik voor een gemetselde 'classic' uitvoering. Ik zal me dus daarmee onthouden van verder
commentaar op het gekibbel rondom de gegoten rocket-stoof vuurkamer.

Ed,
Nog even over het vuurbeton. Het hangt ook een beetje van de toepassing af. En het lijkt ook gezien de dichtheid niet logisch. Maar ik dacht dat er consensus was dat een vuurkamer van vuurbeton vanwege zijn reflecterende en dus isolerende eigenschappen de voorkeur heeft. Maar ik ga dat even op een rijtje zetten.

@ Michel, met een mix bedoelde ik geen mix van de vuurbeton (er zit al chamotte/porcelijn in vuurbeton). Maar de al veel toegepaste mix; deels vuurbeton (bovenplaat enzovoorts) deels chamotte. Zou een compromis kunnen zijn in de discussie .

Ritsaert

michel schreef:Wil dat zeggen dat goedkoop ook minder duurzaam is? Of gaat het om duurzaamheid qua grondstofdelving? Ik weet wel van goedkope arbeidskrachten zoals polen etc. dat deze in de bouwsector vaak duurkoop zijn + je help de binnenlandse economie de negatieve kant op.

Mijn mening, voor wat die waard is: je kunt grondstoffen gebruiken die niet duurzaam geproduceerd zijn, als het eindproduct dat maar wel is. Hoe langer het ding meegaat, hoe beter het is in ecologische termen. Wat betreft de materiaal keuze: daar is niet zoveel in te schuiven, de specificatie moet tenminste 1200 graden zijn. En liever ook nog een redelijke mechanische sterkte. Maar dan moet de verwerking ook heel goed gebeuren om die goede kwaliteit te halen.

Wat ik al eerder heb betoogd blijft nog steeds staan: het is kritisch materiaal wat verwerking etc. betreft. Met de kans dat het eindproduct van een inferieure kwaliteit is, ook al was het uitgangs materiaal uitstekend. Met chamotte stenen heb je die nadelen niet, dit ding is zo klein dat het in een of twee uur wel in elkaar zit. Daarna blijft het volgende traject nog steeds gelijk aan alle andere opties: het bouwsel dat er omheen moet komen kost vele malen meer tijd dan die kern opbouwen.
Dus het argument dat de gietstukken zo gemakkelijk op te bouwen zijn heeft maar zeer beperkte waarde als de hele rest in de overweging betrokken wordt.

En ik sluit me aan bij hotglass voor wat betreft deze discussie, het is niet zo zinvol om hier over te blijven kibbelen. Dus bij deze: er zijn wat mij betreft twee mogelijkheden.

De optie die mijn voorkeur heeft en tevens het goedkoopste is het chamotte pakket.

De andere optie is een van gietstukken die gemaakt worden door mensen die er verstand van hebben. Dat laatste kost wat meer, maar is qua kosten een klein onderdeel van een grote massakachel die op deze basis gebouwd kan worden.

Aan een van deze twee opties wil ik mijn medewerking geven. Wil iemand het anders doen, dan moet dat zonder mij.

De twee opties lijken me wel duurzaam.
Met de gietstukken zit je wel weer meer richting aansprakelijkheid, handel, keuring van verbrandingstoestellen enz, maar je weet in ieder geval dat de gebouwde kachels/haarden een goed verbrandingsrendement hebben.

Zelfbouw met chamotte brengt geen verantwoordelijkheden met zich mee voor de ontwikkelaar van een 'open-source-concept'. Maar aan de andere kant kan je er vergif op innemen dat per 10 gebouwde exemplaren overal te lande er toch wel een vijftal wat afwijken van de ideale instructies en bijgevolg geen optimale verbranding zullen hebben. En dat is dan weer spijtig voor het milieu.

Wat betreft duurzaamheid van de materialen: Ik denk ook dat chamotte en vuurbeton erg duurzaam zijn in deze toepassing. Waar ik me (een beetje) zorgen om maak is de 'duurzaamheid' van de riser als er een mantel(bell) wordt omheen gebouwd. Hoelang gaat zo'n riser mee ?

G

holtere schreef:Peter, dit is me niet helemaal duidelijk? Je hebt de aanvoer P-channel buitenom / bovenlangs gemaakt? Ik zou verwachten dat je de horizontale aanvoer juist aan de binnenzijde van het plafond naar voren zou gaan leggen. De lucht is dan voorverwarmd én zit lager al is dat maar een beetje (minder last van stijging door warmte) èn zuigt op de beste plek waar de rook uittreedt?

@holtere, @rinchen,
Het is begrijpelijk dat dit tegenstrijdig lijkt. Dat is trouwens met deze hele implementatie het geval. Vanaf het idee dat er opzettelijk een enorme overload aan brandbare stoffen ontstaat tot aan de bell constructie die erboven staat. Maar zoals altijd is hier ook een reden voor.

Een heel eind terug in deze draad had ik een proef gedaan met een p-channel die 16 cm van het staal verticaal in de vuurkamer had zitten. Dat ging veel minder goed dan met de variant van 11 cm lang. Daar heb ik de conclusie uit getrokken dat hoe warmer de lucht in dat kanaal is, diezelfde lucht zich meer verzet tegen naar beneden getrokken te worden. Vanaf dat moment heb ik alleen maar getest met channels die gewoon boven het deksel uit kwamen en verder niets. De Zeddam-demo heeft dat ook op deze manier. Ik wil de lucht in die buis dus niet te heet hebben op het moment dat-ie het meest nodig is.

Een buis of U-profiel stalen ding binnenin de vuurkamer ophangen is ook niet gemakkelijk. Omdat ik alles zo eenvoudig mogelijk wil houden, makkelijk te plaatsen en eventueel te vervangen heb ik het ding nu gemaakt van rechthoek buis van 60x20x2 mm. Het is duidelijk dat het ding gewoon maar bovenop het deksel ligt, er kan niets mis gaan met bevestigingen want die zijn er gewoon niet. Verder is het een deel dat geheel op zichzelf staat, daarom heb ik het deze keer van buis gemaakt. Stan heeft me op dit idee gebracht, dan heb je ook geen last van lekken langs de achterkant zoals bij een U-profiel. Om de overhangende lip van het kanaaltje mogelijk te maken heb ik er aan de achterkant een hapje uitgehaald waardoor die kant gelijk ligt met het plafond van de brievenbus. De doorlaat is nu wat kleiner uitgekomen dan voor die tijd. Ik heb steeds 6% (of meer) van de heat riser doorsnede aangehouden maar dat is nu 5% geworden. Ik moet nog een testrun doen of het allemaal klopt, maar hij heeft al kort gebrand en voor zover ik kan zien en horen is het naar verwachting.

Gandalf schreef:Wat betreft duurzaamheid van de materialen: Ik denk ook dat chamotte en vuurbeton erg duurzaam zijn in deze toepassing. Waar ik me (een beetje) zorgen om maak is de 'duurzaamheid' van de riser als er een mantel(bell) wordt omheen gebouwd. Hoelang gaat zo'n riser mee ?

Kijk, daar heb ik nu geen flauw idee van, vooral omdat die lange reeks testen gedaan zijn op een stoof met een riser van chamotte, daarmee speelt dat probleem niet. Het is ook niet verplicht om een rvs exemplaar er op te zetten in de plaats van. De bouwer van zo'n kachel kan er wel rekening mee houden dat de riser een keer vervangen moet kunnen worden en de bell zo construeren dat een dekplaat er af kan zodat de binnenkant bereikbaar blijft.

@ Gandalf,

Dat aspect van de riser is hier al eerder aangegeven dacht ik. Het onderste deel zal ook keramisch / vuurbeton moeten zijn de temp zou te hoog zijn om staal daar duurzaam in te zetten. Verder naar boven kan dat wel.
Het ontwerp van Peter laat ook zien waar de pijp kan beginnen. Vooruitziende blik van hem

Overigens persoonlijk (met nadruk daarop) vind ik het jammer dat deze draad een beetje ruis krijgt door dingen die de een wel wil en de ander duidelijk niet. Zou toch over superverbranding moeten gaan en over nòg beter

Suggestie voor een nieuw draadje over mallen maken, produktiemethodes en al diens meer voor deelnemers met onderneminglusten

Grz,
Holtere
Peter je kruist onder me door!

Holtere, Peter,

Helemaal mee akkoord. Maar ik dacht maar dat als de riser uiteindelijk van chamottesteen moet gemetseld worden, dat dan de denkpiste van de serie-geproduceerde vuurkamer ook wat aan argumentatie verliest ...

G

Ik wil de lucht in die buis dus niet te heet hebben op het moment dat-ie het meest nodig is.

Kan ik me voorstellen!
Kom ik toch weer met de suggestie om dat Peter-channel horizontaal te leggen en de openingen links en rechts uit de kachel te laten komen. De opening aan de onderkant / zijkant van de 6 x 2 buis maken net zo groot als het huidige kanaal.
Je neutraliseert iedere neiging tot stijgen van de aangezogen lucht. Hij kàn immers niet omhoog!


Grz,
Holtere

holtere schreef: Je neutraliseert iedere neiging tot stijgen van de aangezogen lucht. Hij kàn immers niet omhoog!

Helemaal waar. Maar dat betekent niet dat het dezelfde doorsnede zou moeten zijn. Aanzuigen van de lucht gaat dan gemakkelijker en dan kun je er ook te veel van krijgen. Als de verbranding prachtig verloopt is het zaak om uit te zoeken hoe klein de toevoer kan zijn zonder alles weer naar de kl*t*n te helpen. Het gaat nu heel goed, is eenvoudig en met een beetje goede wil ook te vervangen. Wat zou ik nog meer willen bereiken?

Jan. schreef:Zelf heb ik geen ervaring met vuurbeton, wel ken ik vuurvaste mortel. Misschien hetzelfde?

Nee, dat is niet hetzelfde. De enige overkomst is dat vuurvaste mortel wel eens bestaat uit aluminium cement.

Jan. schreef:Op sommige foto's zie ik dat beide elementen aan elkaar gehouden worden met lijmtangen.
Dit plus de temperatuurverschillen zette me aan het denken. Is dat vuurvaste gietwerk zo sterk dat dit gewoon kan / mag?

Nee, dat gietwerk is niet zo sterk. De lijmtangen zaten dan ook op plaatsen waar geen holle ruimte achter zat. En als een echte beton is ook dit spul uitstekend bestand tegen samendrukken maar niet tegen uitrekken. Staal mag er niet in, op rvs naaldjes na dan. Staal zet sneller uit dan de beton.

Jan. schreef:Dan de naad tussen de twee elementen, is deze lijnrecht en luchtdicht?

Die naad is niet lijnrecht, met die schuimplaten is dat helemaal ondoenlijk. Er zit een tape van gebreid glasband tussen die een beetje samengedrukt kan worden. Overigens wordt het op een aantal plekken gewoon te heet voor dat glas. De vezels gaan smelten en het wordt hard. De tape zit geplakt met lijm die 1000 graden als specificatie heeft en het laat los. Maar als je de boel niet uit elkaar haalt blijft het natuurlijk gewoon zitten en het sluit nog af ook.

De schuimplaten van de mal waren nog wel heel na het uitharden. Het was oude beton, ik heb het anderhalf etmaal in de mal laten zitten om het de tijd te geven. Normaal, als het niet ouder is dan 6 maanden en droog opgeslagen, wordt een dik gietstuk gemakkelijk 60 graden. Dat was hier niet het geval, de wand diktes waren beperkt. Vandaar dat betonplex ook al geen lang leven beschoren is met dit spul. Na 16 uur heeft dit beton 90% van zijn sterkte bereikt, dan duurt de rest nog een week. Maar door verhitten gaat het weer veranderen en als dat goed gebeurt dan is het eindproduct best wel sterk maar brosser.

Jan. schreef:Is het niet mogelijk om het werkstuk in één keer te storten, met voor de beide openingen, de vuurkamer en de afvoer een apparte, los beweegbare, in en uitschuifbare mal?
Eventueel met een nabewerking?

Iets dergelijks heb ik in 1984 al geprobeerd, het lukt niet. Dat komt omdat je de lucht er niet achter vandaan krijgt, en dat is echt nodig om niet te blijven zitten met een brosreep of grote luchtgaten in je product. Hou in de gaten dat vuurbeton veel droger wordt verwerkt dan normaal is voor beton, aardvochtig lijkt er meer op. En tot overmaat van ramp werkt een betonmolen niet goed, dan gaan er ballen vormen waar nog ongemengd spul in zit, en dan ben je verplicht om het natter te maken. Dus wordt het een dwangmenger, daarmee heb je zulke problemen niet. De mal moet zo ontworpen worden dat er geen tegen-lossende kanten ontstaan. Zelfs wat langere verticale vlakken kunnen in sommige gevallen een probleem vormen. Kortom, ook voor mij is het verwerken van vuurbeton een lang en moeizaam proces geweest.

Ik probeer me vanavond? even verder in te lezen - http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=139 - en meer

Het lijkt me inderdaad iets lastiger spul dan "gewone" beton om mee te werken.

Kunststof vezelwapening zou mogelijk zijn, maar is niet nodig omdat vuurbeton weinig werkt en het werkstuk later ingepakt kan worden.
Ik dacht eigenlijk meer aan wapening ter bescherming tijdens het transport.
Maar dit kan ook anders.

Als ik er de tijd voor heb zal ik eens proefondervindelijk aan de slag gaan met mallen en mortel.

Ik ben het volledig met Peter eens, het werken met vuurbeton is niet zomaar door iedereen goed te doen.
Het eindproduct, en zeker de sterkte, is afhankelijk van vele factoren. Zoals oa.:
-Vakkundig trillen op een goede triltafel. Te lang trillen geeft ontmenging, te kort maakt dat er lucht blijft opgesloten en geeft een broos product.
-Trillen van verschillende diktes vereist aanpassing van de triltijd/frequentie.
-Hoeveelheid water, en temperatuur water en beton zijn belangrijk.
-Het maken van zeer nauwkeurige mallen en daarbij rekening houdend met de losbaarheid van het gietstuk, moet men beslist niet onderschatten.
Overigens lijkt het proces eigenlijk in niets op gieten, de droge prut springt, als je niet oppast, spontaan de mal uit als je trilt.
Kortom het zal veel mislukkingen/ probeersels en dus leergeld kosten, voordat je een goed (maar tevens minder flexibel) product hebt. Uiteindelijk ben je veel duurder uit dan bij vuurvaste stenen.

Een pakket gezaagde stenen, is makkelijk te monteren, en zal ook nog goedkoper zijn. Daarbij is het veel eenvoudiger om bij een gezaagd pakket eventuele aanpassingen door te voeren. Bij gietstukken zit je dan al snel aan één of meerdere volledig nieuwe mallen! Overigens, eenieder die het opbouwen (=lego) van een stookkamer met voorgezaagde stenen te veel werk vindt, zou volgens mij sowieso moeten afzien van zo’n project.

En om het lekker makkelijk te maken: Peter geeft duidelijk aan dat hij bij het “stenenpakket” zijn medewerking wil verlenen. Voilà, dat wordt zagen dus lijkt me.
Punt uit…

Groet,
Gerard

@ Ed,
Ik heb het nog even zitten nazoeken, maar ik lees dat over het algemeen vuurbeton beter isoleert dan chamotte en ook beter reflecteert. Is wel afhankelijk van de samenstelling (allebei de materialen).
chamotte vuurbeton speksteen gietijzer
Dichtheid (kg/m3) 1700 2400 2980 7500
Thermische resistentie (°C) 1420 1330 1630 1200
Warmtegeleiding (W/m°K) 0,6 0,4 6,4 71
Warmteopslag per gewicht (KJ/Kg°K) 0,84 0,84 0,98 0,53
Warmteopslag per volume (KJ/m3°K) 1430 2020 3000 3980

Ik ben absoluut geen specialist maar ik ben eigenlijk wel heel nieuwsgierig hoe het in elkaar steek!
Ritsaert

sorry de tabel blijft verschuiven...

Tja.
Eigenlijk zou de rocketstove eens gebouwd van andere vuurvaste materialen en zorgvuldig door getest moeten worden om tot een vergelijking te komen.