Ecologieforum

Hallo,

ik ben nieuw hier en ben gelukkig op deze discussie belandt.
Mijn interesse is ook heel groot hoe de verwarming door Florian Kurz gepland wordt.
Ik heb al een huis gerestaureerd, bj 1915. Staat in Kerpen / Duitsland.
Daar heb ik in 2007 een plintverwarming van Radiatherm ingezet met een HR Gasketel van Vaillant.
Ben er heel erg tevreden mee, de warmte-afgifte is fantastisch. Heeft wel een winter geduurd voordat het huis drooggestookt was.

Nu komt project nummer 2: mijn vriendin heeft in de Eifel een huis, 1/3de is vakwerk de rest in 1911 er tegenaan gebouwd. Massief Bimsstein 40cm dikte.
Het hele pand moet gerestaureerd worden, wij bewonen het wel gewoon. Staat onder "Besonderer Denkmalschutz". Ook de vensters die enkel glas hebben...daar is stralingswarmte een echte must.
Daar wil ik graag die variant van Großeschmidt uitvoeren. Alleen de planning daarvan ben ik nogal onzeker. Kan me niet voorstellen hoe die paar meter verwarmingspijp genoeg warmte kan leveren....maar Großeschmidt zal het wel uitgeprobeerd hebben.

@Franq77: ben heel benieuwd naar de bevindingen van Florian.

Groetjes, Remdeck

Remdeck,

Welkom op het forum !

Die plintverwarming die jij hebt toegepast is eigenlijk ook een variant op het temperierungssysteem.
Als ik me niet vergis is dit de 'voorbouw'variant die meestal Konrad Fischer's voorkeur wegdraagt.

Hangt misschien ook van het type buitenmuur af ?

G

Hallo Remdeck,

Ik ga zo die kant op, volgende week volgt het verslag.



Groeten,

Frank

Volgende week ?
Zolang kunnen wij niet wachten ....


G

Het systeem wat Conrad Fischer toepast is buis op de muur, met staalplaat, type 10. Hij vindt plintverwarming niks, vanwege fogging boven de plint. Dat heb ik slechts op een plek, waar de plint niet goed aan de muur aansluit. Verder vindt hij ook in de muur liggende leidingen niks. Hij heeft goede argumenten, maar ik geloof dat leidingen over alle muren niet overal optisch goed passen.
Het type muur is niet zo van belang. Hoe droger de muur, hoe beter die isoleert. Er zijn metingen gedaan met buizen in de muur, maar buiten geen verhoogde temperatuur rond de plek van de leiding. Natuurlijk gaat in een dunnere muur wat meer energie naar buiten... Maar hoeveel energie gaat er verloren door lucht te verwarmen en elke 2 uur die lucht door luchten eruit te laten.....
Ook is enkel glas niet zo van belang bij stralingswarmte. Infrarot licht wordt kompleet gereflecteerd door het glas. Ik heb in de winter bij - 10 direct aan het venster gezeten... Geen merkbare kou, behalve een beetje transmissie kou...

Ben benieuwd naar volgende week

Het is al de tweede dag van de nieuwe week ...

En ik lees op Franks blog interessante ontwikkelingen...
(Maarten, als we ooit een PR-man zoeken voor het forum, richt de blik op Stunzel ! )

Lijkt er ook op dat we er niet ver langs zaten met onze inschattingen voor de temperierung ...


.... maar nu wel HEEEEL nieuwsgierig ....


G

Gandalf schreef:Het is al de tweede dag van de nieuwe week ...

En ik lees op Franks blog interessante ontwikkelingen...
(Maarten, als we ooit een PR-man zoeken voor het forum, richt de blik op Stunzel ! )

Lijkt er ook op dat we er niet ver langs zaten met onze inschattingen voor de temperierung ...


.... maar nu wel HEEEEL nieuwsgierig ....
G

Klopt, de inschattingen waren juist. Maar ook jullie gevoel bij deze architect klopte precies.
Zodra ik tastbare rapporten heb, zal ik een verslag schrijven. Nu staat er een belevenissen verslag op mijn blog: http://droomplek.blogspot.nl/2013/03/dr ... itect.html

Jeetje wat een Cliffhanger!

En wat een architect (als ik later groot ben wil ik hem ook!).

zijn website openingsproza;

Ik omring me met kwaliteit.

Optimaliseren van het ontwerp, de bouw & het leven.

Het behoud van de kwaliteit van de bouw

in regionale, duurzame architectuur, ontwerp

en het onderhoud van bouwmaterialen in een menselijke maat

Natuurlijkheid en de normaliteit van de traditionele eigenheid

Leidend tot erg gezonde duurzaamheid.


Florian Kurz

Ritsaert

ps verbeteringen in mijn vertaling zijn meer dan welkom

Frank,
is er misschien al een klein tipje te onthullen?

Ik heb tot op heden ook nog geen rapport en tekeningen ontvangen, maar even een tipje van de sluier uit mijn geheugen dan.

De berekende warmte behoefte voor het tempierungssysteem is 14-24Kw, waarbij het bij 24Kw T-shirt warm in het hele huis zou moeten zijn. Het huis wordt dan opgedeeld in 9 zones, 3 per verdieping, links, midden en rechts.

Als warmte bron stelde hij voor om in eerste instantie een elektrische ketel te nemen. Hij claimt dat als het huis eenmaal warm (+- 10C) is, er niet veel extra energie nodig is om het warm en droog te blijven houden. Dit is ook handig omdat we er initieel niet altijd zijn, en je toch het huis droog wilt houden. Ben je er wel, dan stook je hout bij, liefst met een grote massakachel.
Ipv. elektrische ketel kun je ook aardwarmte nemen, maar dat is complexe technologie vindt hij, en wellicht ook te duur, zeker als je er niet te vaak bent.
Nu ben ik wel benieuwd wat dan de stroomkosten gaan zijn, en hoeveel Kwh het verbruik. Iemand een idee?

De tempierungs buizen zelf:
- koper!
- 18mm langs de vloer, 18mm van de plint afhalen en dicht stucen met kalk
- 15 mm op 30 cm
- 15 mm op 40 cm
- 15 mm op 160 cm
En dan rond de ramen gaan, en goed op het hout aansluiten, gebruik knietjes
Buizen infresen in de muur, en 5mm diep wegstucen (met kalk)

Wandisolatie, niet doen!! Hij was ook erg blij, dat het nog nergens was gedaan. Dubbel glas, ook niet nodig, hij adviseerde aan de buitenkant ramen te maken die of naar buiten open gaan of voorzet zijn. De huidige ramen gaan al naar binnen open, dus zo kan je kastenfenster maken. Ook handig in de zomer, kun je een hor in zetten, ipv. het voorzet raam.
Bij nieuwe leiwand, zo veel mogelijk lucht tussen leien en muur laten.
Verder eventueel zolder vloer isoleren, maar pas later doen, indien gevoelsmatig nodig.

Hij was ook erg optimistisch over de staat van het huis, er zijn wel pijnpunten maar die zijn eenvoudig op te lossen.

Dan verder, gebruik als bouwmaterialen alleen kalk (geen cement), hout, steen, glas en ijzer. Met andere materialen heel voorzichtig mee zijn, ivm. met onverwachte eigenschappen.

Verder het decentrale principe toepassen voor warm water, dus opwekken dichtbij waar het nodig is. Hij adviseerde ook hier elektrische doorloopgeisers te gebruiken.

Pas later massakachel en tempierungs systemen koppelen met buffers, dit doe je pas als je er permanent zit.

Frank,

Lijkt erop dat hij (of op jouw vraag ?) de installatie zo dimensioneert dat er met het temperierungssysteem alleen al comforttemperturen (kunnen) gehaald worden.
Vandaar die 2 extra leidingen per muur ?
En vandaar dat verschil tussen min/max:14 en 24 kW ?

Was het geen rationele optie om voor de minimumtemperatuur te gaan voor de temperierung?
Dus 2 leidingen en 14 kW ?
Op die manier wordt het huis gevrijwaard met de echte minimale energie-input. Ook met een minimum-investering. (koper en ketel). Ik denk daarbij ook aan een (nabije) toekomst waarin energie heel snel veel duurder wordt ...

Comfort wordt dan gehaald via lokale houtkachels. Dat kost moeite, maar is daarmee ook de beste garantie dat er weinig verspild wordt.

Tappunten elektrisch doorstroom vind ik ook zeer rationeel. Zeker gezien de onregelmatige bezetting en het wisselend aantal gebruikers.

Ketel elektrisch ? Toch beetje raar. Zal met de modulerende pelletketels, van pakweg Okofen of Fröhling, toch een stuk voordeliger zijn betreffende de stookkosten...
(Of is het elektriciteitstarief zo gunstig in Duitsland ?)
G

Ik zeg het niet helemaal goed, de extra leiding op 160cm is alleen nodig in de 270cm hoge kamer, en dat is alleen beneden rechts. en de gang beneden. Dus dat valt mee. Verder is de dikke 18mm leiding langs de vloer een vochtblokkade, de warmte komt door de twee daar boven liggende 15mm buizen.

Inderdaad, 24kw is voor comfort temperaturen (tshirt warm), ik vind dat geen punt, wel iets meer investering maar dan houd je de comfort optie open. Als het maar allemaal regelbaar wordt.

De kritiek op pelletsketels is dat ze complex zijn, en dus storingsgevoelig. Wat vinden jullie?
Het wordt nu dus interessant pellet/elektrisch verbruik vergelijkberekening te maken. Stroom, kost 20c de kwh in DLD.

Pellets zitten rond 5 cent per kWh.
Maar de investering voor een ketel zal een stuk hoger liggen bij een pelletketel.
Ook heb je meer werk (as) en onderhoud nodig dan bij een elektrische weerstand.
De elektrische weerstand zet ook alle stroom 100% om in warmte. De pelletketel haalt rond de 90% rendement.

In principe moeten de modulerende ketels wel een heel goed rendement en stabiliteit kunnen halen. En zelfs des te beter bij een continu-vraag zoals bij temperierung (minder starts-stops).

Als zijn geschatte jaarverbruik bekend is, kan je ook makkelijk het break-even point berekenen aan de hand van enkele pelletketepijzen tov de elektrische oplossing.

Neem even een jaarverbruik van 50.000 kWh/J.
Voor elektrisch= (0,2 euro/100%)X50.000= 10.000 euro/J + 0 euro onderhoud/J.
Voor pellets=(0,05euro/90%)X50.000 = 2.778 euro/J + ?euro onderhoud/J.

Als je 10.000 liter opslagtank nog bruikbaar is kan je dit ook meenemen:
1l stookolie= 0,9 euro voor 10,7 kWh ketelrendement 90%
Voor stookolie= (0,084euro/90%)X50.000= 4.667 euro/J + 100euro onderhoud/J

G

Frank,
Ziet er heel veelbelovend uit!

Op welke buitentemperatuur is die 24kw/ t-shirt warm binnen gebaseerd?

Een massakachel voor de momenten dat je aanwezig bent.
Vraag is of een klassieke massakachel wordt bedoelt (finoven/grundofen).
Een klassieke massakachel (finoven) stook je in batches (8 kilo in een keer naar binnen) en dan brandt de kachel 1 a 1 1/2 uur. Je kan de deur bij de meeste massakachels niet openen want dan werkt het thermo syphon systeem niet en dan komt de rook naar binnen. Vaak zie je boven het deurtje dan ook een zwarte plek (stiekem nog wat nastoken) In die vuurperiode wordt de massa van de kachel opgewarmd. Die warmte komt er een stuk later uit. Je kunt de kachel 3 keer per dag laten branden (3 keer 8 kilo). De efficiency neemt daarbij behoorlijk af want de binnenkern is zo heet dat er niet veel warmte meer kan worden opgenomen.

Als je daar voor een beperkte periode aanwezig bent gaat een massakachel sterk vertraagd werken. Dat is op te lossen met een hybride model; http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=3215. Een combinatie van een buffer (massa) en een snel warm deel is niet moeilijk te bedenken. In jouw situatie kan je voor kiezen om ook cv water op te warmen.

Een klassieke massakachel heeft een beperkt vermogen. In 24 uur stook je 3 keer 8 kilo hout. Voordeel is dat je minder hout nodig hebt. Nadeel is dat je minder vermogen hebt.

Een hybride kachel op basis van een batch rocket stove kun je continu door stoken. Hij creëert zijn eigen trek. Dat stelt wel eisen aan het ontwerp. Dat heeft grote gevolgen voor het vermogen en voor het houtverbruik. Een grote rocket stookt makkelijk 10 kilo hout per uur en dat leidt tot een heel ander plaatje. Tien uur stoken * 10 (kilo hout) * 4 (nettto vermogen van een kilo hout) = 400 kw (in tien uur). Nadeel is dat je wel een ploeg nodig hebt om die 100 kilo hout te regelen.

Maar je kan ook kiezen voor een kleiner model.

Voor en nadelen
Een klassieke massakachel
gebruikt weinig hout (weinig vermogen, wel een hoog rendement),
veel ervaring.
Stralingswarmte, (deel snelle warmte kan ook)

warmte komt met een dag vertraging (kleinere kachel is sneller) ,
weinig afgifte (3 a 4 kwh)
niet echt geschikt voor een cv voeding

Rocket kachel
Stralingswarmte & snelle warmte
Voldoende vermogen voor een CV
Afgifte tot 45 kw

De vuurkamer van de rockett is heel nieuw (heb er zelf een paar gebouwd maar en dat is heel goed te doen)
Gebruikt veel hout voor veel vermogen (heeft een hoog rendement)

Voor jouw situatie
Een klassieke massakachel heeft een beperkt vermogen (massa kan beperkt warmte opnemen). Als je de massa vergroot wordt hij nog trager. Traagheid wil je niet want je wil geen dag wachten op de warmte. Een massakachel met een rocket als vuurkamer lost dat niet op. Koppel je er een dunwandige bell aan (combinatie massa en snelheid) dan wordt het resultaat al beter. Maar doorstoken heeft dan beperkt zin (het massadeel kan beperkt warmte opnemen). Oplossing is een kachel met drie modes; massa, cv en snelle warmte. Nadeel is de grotere complexiteit (kleppen). Maar dat werkt wel al eeuwen prima. Het cv onderdeel moet je met een open circuit uitvoeren.

Pelletkachel is een optie, weet ik verder niet veel van. Is wel ruim aanwezig op het forum.

Hoe is de Duitse regeling op dit moment voor zonnepanelen (in combinatie met electrisch verwarmen)? Een goede eco-aflaat is nimmer te versmaden....

@Remdeck

Ook de vensters die enkel glas hebben...daar is stralingswarmte een echte must.

Hoe bedoel je dat?

RS

ritsaert snijder schreef:Hoe bedoel je dat?

-Luchttemperatuur is lager bij een hoog stralingsaandeel. Luchttemperaturen bepalen de verliezen door conductie (ook bv glas): Kleinere deltaT betekent minder conductieverliezen.
-Verliezen door rechtstreeks (door)straling: geen, want langgolvige straling geraakt niet door glas.
-convectieverliezen aan het raam: voor zover een issue: goed onderhoud voorkomt kieren en spleten. (ook hier: lagere luchttemperatuur= minder energieverlies door kieren)

G