Ecologieforum

Bij nachtverlaging gaat het er vooral om hoe snel je het vermogen effectief kwijt bent.
Vandaar dat het van belang is. De factor 'tijd' doet er toe.

Een verlaging in een gebouw dat bijvoorbeeld een week niet gebruikt wordt is effectief. Omdat het hele gebouw in een lagere energie toestand
geraakt en bijgevolg minder verliezen heeft.
Bij enkele uren komt de buitenschil echter niet in een echt lagere energietoestand en wordt de 'verloren' warmte alweer aangevuld voordat die toestand ooit bereikt wordt ...
Vandaar dat de snelheid van afkoelen van belang is.
Een schaalmodel doorloopt dus in een nacht een afkoelingcyclus waar eenzelfde full-size gebouw een week over doet ...
Of omgekeerd: om een nachtverlaging te simuleren in een schaalmodel zal je ook de tijdsduur moeten schalen ... (maar in tegenstelling tot fictieve kubussen wordt dat weer een erg moeilijke inschatting om de tijdsfaktor juist te 'zetten'. Ook hier zal de marge op de 'inschattingsfout' procentueel gezien al weer snel hoger liggen dan het te verwachten resultaat ...

G

G,

Alle respect voor je diepgravend onderzoek en je vasthoudendheid. Maar is de nachtverlagingsproblematiek niet net zo'n tijdelijk gegeven als fossiele brandstof, omdat het eerste gevolg is van het tweede? Met andere woorden: alleen fossiel staat een continue stook toe.

Groet,
DJ

Dutch John schreef:... is de nachtverlagingsproblematiek niet net zo'n tijdelijk gegeven als fossiele brandstof, omdat het eerste gevolg is van het tweede? Met andere woorden: alleen fossiel staat een continue stook toe.

Dj,

De reden dat ik deze discussie met lange tanden voer is precies dat ik voortdurend de perceptie tegen heb.
Het lijkt wel dat ik het constant handhaven van comforttemperaturen promoot.
Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Je zou dezelfde discussie kunnen voeren met een streeftemperatuur van 15°C. Laten zakken naar 11°C en tijdens de dag compenseren met hogere luchttemperaturen ?
Ik zou daarom liever spreken van het continu houden van temperatuur versus discontinu houden van temperatuur.

Ook wil het handhaven van een temperatuur niet zeggen dat je continu moet stoken. Ook je afgiftesysteem kan ervoor zorgen dat je warmte geleidelijk, maar continu wordt afgegeven. Moderne voorbeelden zijn daarvan: temperierung, betonkernactivering. Al even ingeburgerd: muur- en vloerverwarming en al heel oud: massakachel en een kolenketel met een paar zware gietijzeren radiatoren op natuurlijke circulatie. (allemaal varianten op het 'bufferen' van warmte)

Waar het om gaat is welke regime nu minder energie verbruikt bij eenzelfde comfortniveau (ook als dat een laag comfortniveau is).
Daarbij denk ik dat in een toekomst met steeds schaarsere energie dat ook de 'vernieuwingskost en de onderhoudskost van de (verwarmings) installatie en de impact op onderhoud en 'slijtage' van afwerkingsmaterialen steeds meer gaat doorwegen. In die zin is de discussie niet zinloos.

Maar de ideologische overtuigingen laat ik voorlopig liever even achterwege. De natuurkudige feiten blijven immers geldig voor elk comfortniveau, voor elk energieverbruik.

Voor jou voorliefde voor low-tech-oplossingen zou je de vraag bijvoorbeeld kunnen vertalen in :
Wat gebruikt het minste hout: een massakachel met een continue afgifte of een metalen kachel met een nachtelijke stop, maar een hoger piekvermogen tijdens de dag . Ook de verhouding luchttemperatuur/muurtemperatuur zal aardig verschillen tussen deze twee houteters. Maar welk geeft nu het beste comfort: die met een hoog convectie-aandeel of die met een hoog stralingsaandeel? En welke van de twee wordt als aangenaamste ervaren bij een streeftemperatuur van 15°C (bij houtschaarste bijvoorbeeld) ?
Of welk verlies is nou het hoogst: de constante conductieverliezen met lage convectieverliezen versus de tijdelijk lagere conductieverliezen die enkele uren later vervangen worden door hogere convectieverliezen ?En wat is het verschil tussen deze regimes (bij eenzelfde comfort) op (middel)lange termijn op de duurzaamheid van het huis zelf ? op de gezondheid van de bewoners?
En nogmaals: deze vragen stellen zich niet enkel bij een 'hoog' comfortniveau. De 'vocht'problematiek stelt zich wellicht zelfs zwaarder bij een 'beperkt' comfortniveau.

G

Volgende aandachtspunt: Temperatuur versus Warmte.

van der Ven schreef:

Gandalf schreef:“De uren dat de verwarmingsinstallatie afstaat zullen daarna gecompenseerd worden door een dubbele inspanning om die paar graden terug in te halen. Er wordt in dat geval niets gewonnen.”

Onzin! Eerst zegt ie dat het nauwelijks afkoelt, en direct daarna moet de ketel ineens een dubbele inspanning leveren. Waar haalt ie dat dubbele vandaan? Het dubbele van wat?

De afkoeling gebeurt in graden celcius. De energie die je kwijt bent wordt uitgedrukt in kwh.
Een kop koffie verliest 5°C in enkele minuten.
Een weckketel doet daar enkele uren over.
Een zwembad of groot buffervat meerdere dagen.

Om die 5°C terug op te halen heb je telkens heel andere vermogens nodig bij de koffietas, de weckketel en het zwembad.
Zeker als dit dan ook nog eens op een korte tijd (T) moet gebeuren zal ook een klein temperatuursverschil(dT) een enorm vermogen kunnen nodig hebben. Dit hangt dus af van de Massa (M) die moet opgewarmd worden. Niet enkel van de temperatuur (dT) en de Tijd(T).

Vandaar dat de officiële formule: Q = M X c X dT
Waarbij Q= verwarmingsenergie, M=Massa, c de specifieke warmtecapaciteit van het materiaal en dT het temperatuursverschil.
Van dit 'vermogen' zouden we dan binnen een bepaalde tijd (T) kunnen berekenen hoveel 'energie' (in kWh) er verloren/toegevoegd wordt.
Q*T= M X C X dT X T Joep vergeet(???) de massafaktor totaal in zijn redenering:

van der Ven schreef:De hoeveelheid warmte die 's morgens ingebracht moet worden (tijdens het aanwarmen, ook wel boost genoemd), is gelijk aan alle warmte die de hele nacht de woning verlaten heeft. Hoeveel is dat?
Dat is gelijk aan de formule C x Tijd x DeltaT.
■C is een constante die voor het grootste deel vastligt en bepaald is door de islolatiewaarde van de woning. Daarnaast is de mate van ventilatie van invloed; open ramen en mechanische ventilatie.
■T is de tijd waarover gemeten wordt. Dus vanaf het moment dat de cv begint met afkoelen tot aan het moment dat het weer warm is in het pand.
■DeltaT is het temperatuurverschil tussen buiten en binnen. Die verandert dus tijdens de nacht, omdat het buiten ook afkoelt.
Hoe groter het temperatuur verschil, hoe meer warmte de woning uit stroomt.

Daarom even terugkomen op de eerste opmerking:

van der Ven schreef:Onzin! Eerst zegt ie dat het nauwelijks afkoelt, en direct daarna moet de ketel ineens een dubbele inspanning leveren. Waar haalt ie dat dubbele vandaan? Het dubbele van wat?

Inderdaad. Afkoeling in °C (dT)kan beperkt zijn, maar zegt niet veel over de warmte (QT) die verloren is gegaan. Ik had het duidelijk over een huis met veel massa (M). Een paar graden vertegenwoordigt dan veel warmte. Als je die warmte op een beperkte tijd(T) wil terugvoeren heb je toch een groot vermogen(Q) nodig.
Nu vraag ik me eigenlijk af wie onzin verkoopt.

NB DeltaT definieert hij in deze context trouwens ook verkeerd.
Om het 'verlies' van energie te berekenen moet je weten hoeveel °C je massa en je lucht is afgekoeld (en natuurlijk de C en de M van deze stoffen/bouwonderdelen). De deltaT staat daar dus voor het temperatuursverschil tussen begin en eindsituatie van de materialen en niet voor het verschil tussen binnen en buiten.

Dat verschil tussen binnen en buiten is trouwens ook niet zoals hij beschrijft. Maar dat wordt het volgende punt: amplitudedemping en faseverschuiving

G,

Als het om de vocht/schimmelproblematiek gaat, dan kunnen we inderdaad de discussie kort houden. Dan is doorstoken/op temperatuur houden de enige oplossing. Ik herinner mij de tijd dat hier alleen 's avonds de cv een paar uur de woonkamer verwarmde. Schimmel in de altijd koude hoeken.

Mij ging het eerder om de mogelijkheid van doorstoken. Met fossiel is dat eenvoudig. Een gigantisch buffersysteem met nogal wat fossiel gerelateerde techniek, maar houtgestookt, kan het ook nog. Voor kleinere massakachels is het al lastiger. En een gewone kachelstoker zal altijd met nachtverlaging genoegen moeten nemen.

De (massa-)kachelbezitters hebben wel het voordeel dat ze geen last hebben van leiding- en bufferverliezen. Eerlijkheidshalve zouden die in de totaalberekening meegenomen moeten worden. Mits het topic nog steeds om goedkoop warm houden gaat....

Groet,
DJ

Ik heb ondertussen een test gedaan op mijn eigen huis.

Onze situatie:
Appartement, bj 1912, op de begane grond in Den Haag op 2,5 km van de kust, redelijk goed geisoleerd, dubbelglas.
HR ketel met solar voor CV, begrenst op 58°C en thermostaat adaptief, thermostatische radiator afsluiters,
koken en warmwater is op gas, 2 persoons huishouden.

Zoals al eerder gezegd ben ik met graaddagen gaan rekenen.
De gemiddelde dag temp. heb ik hier vandaan gehaald: http://www.knmi.nl/klimatologie/daggegevens/index.cgi
Ik heb daarbij omdat ik in Den Haag woon, Hoek van Holland als meetstation aangehouden.
Na wat opstart moelijkheden met mijn kamerthermostaat (BrainQ), wat met de behulp van de Atag servicedesk verholpen is, kon het meten van start gaan.

Ik heb eerst 10 dagen 24uur continu doorgestookt, toen een dagje (verplicht, omdat de BrainQ weer niet deed wat hij moest doen) pauze.
Daarna 10 dagen gestookt met nachtverlaging.
De ingestelde dagtemp. was in beide gevallen 18°C .
De ingestelde nachttemp. 11°C, nachtverlaging van 21:00 tot 07:00. Dat is dus 10 uur verlaging.
Tenslotte één dag de CV-functie op de Ketel uitgeschakeld om het gasverbruik voor Warmwaterbereideing, koken en stilstandverlies van de boiler te kunnen bepalen.

Door het gasvebruik van Warmwaterbereideing, koken en stilstandverlies boiler, af te trekken van het totaal gasverbruik per dag, hou je het gasverbruik voor alleen Verwarming over.
Ik heb elke dag de meterstanden opgenomen tussen 07:00 en 08:00 uur.
Door het aantal verbruikte m3 gas te delen door het aantal graaddagen, bij continu aan en bij nachtverlaging, kan je deze 2 met elkaar vergelijken.
Waar ik GEEN rekening mee heb gehouden is, invloed van zon, wind, buren, enz....
Niet bij continu aan en niet bij nachtverlaging.
Ondanks dat ik er van overtuigd ben dat het beter is om over langer tijd te meten, (het mooiste zou 2 stookseizoenen zijn) denk ik dat je in 10 dagen tijd, toch een redelijk inzicht tussen het verschil, continu/nachtverlaging kan krijgen.

De besparing voor ons huis is, volgens deze berekening 20%.
Nou is dit alles nog steeds geen rocket science, en zal de besparing in op een ander tijdstip zomaar procenten kunnen afwijken van hetgene ik nu gemeten heb.
Ik denk ook dat de besparing in ons geval wat hoger uitvalt, o.a. omdat de nachtverlaging 10 uur i.p.v 8 uur is. (Hoe langer de nachtverlaging, hoe groter de besparing.)
Je zou dus, in ons geval, kunnen stellen dat een nachtverlaging van 10/24uur=42% van de tijd, een besparing oplevert van 20% in energie verbruik.

MAAARRRR....Hoe je het ook went of keert!
Het is in ieder geval NIET zo, dat het meer energie kost om s`ochtends je huis op temp. te brengen, als dat je s`nacht bespaard.
Dat is dus onzin !
Een fabelje van energieleveransiers om hun eigen portomonee te speken.


MIJN CONCLUSIE.

Nachtverlaging gewoon doen !!!

Maar is minder of niet interessant bij:
-bij LTV, wand/vloerverwarming (aanwarmtijden worden te lang)
-bij slechte/geen ventilatie (condensproblemen)
-bij geen/slechte of verkeerd aangebrachte isolatie (condensproblemen)
-bij nachtbrakers (lage temp. is niet gewenst)
-bij te weinig verwarmend oppervlak (aanwarmtijden worden te lang)

Dus om nog even terug te komen op de vraag van de TS (Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?), als hij dit ooit nog mocht lezen (maar die kans zeeeeeeer klein... ), de cv LAAG zetten als er geen warmte gewenst is, is altijd het goedkoopst! (Al was dat ondertussen eigenlijk allang duidelijk)

de sheet:
http://nono123.home.xs4all.nl/testje%20v0.11.xls


Maarten

Nono,
Goed dat je dit hebt gedaan in je eigen huis.

Deze conclusie op basis van dit onderzoek in een appartement brengt mensen op het verkeerde been. Dit onderzoek is echt onvoldoende om deze hele algemene conclusie te trekken.

Ritsaert

Ha Nono,

Dat is weer een testje van het niveau waar de discussie mee gestart is.
Ik hoop dat we weer niet verondersteld worden ook weer alle tegenargumenten te herhalen ?

Hoe heb je de omzetting naar graaddagen eigenlijk precies gedaan ?

En hoe verklaar je dan zelf de onderlinge verschillen bij gelijkaardige dagen ?
Nogal veel verschil in gasverbruik bijvoorbeeld tussen 27-3 en 28-3 en dit voor eenzelfde buitentemperatuur ?

de buitentemperatuur die ik zelf check voor 27-3 bij jouw meetstation is trouwens niet0,8 , maar 1,7°C en daarmee weer perfect vergelijkbaar met 31-3. En hoe verklaar je dan de verschillen ?

Ander voorbeeld: Van 1-4 tot 5-4 gaat je verbruik van 6,7 naar 3,5 en terug naar 6,6. Dit terwijl de buitentemperaturen niet veel veranderen (zelfs lichtjes de omgekeerde beweging maken). Dat zijn nogal spectaculaire verschillen. Verklaring ?

Bij de lange lijst van onbekende variabelen (is het comfortniveau wel identiek, invloed verwarming buren, wind, zon, muurtemperaturen, afstelling ketel, ...) kunnen we nu dan ook nog eens lezen dat je CV solar-ondersteuning heeft, zonder dat je dit meeneemt in de weging.
Het is nochtans duidelijk dat de temperaturen voor de tweede 10 dagen merkelijk hoger lagen en daarmee wellicht ook de zon-instraling.
Waarmee de zonnefactor niet enkel van invloed was op de muren (verliezen), maar ook nog eens op de ketel (verbruik).
(hr ramen op het zuiden kunnen daar ook nog fors aan bijdragen)

Hoeveel echte buitenmuur heb je trouwens en welke windrichting ?

MAAARRRR....Hoe je het ook went of keert!
Het is in ieder geval NIET zo, dat het meer energie kost om s`ochtends je huis op temp. te brengen, als dat je s`nacht bespaard.
Dat is dus onzin !
Een fabelje van energieleveransiers om hun eigen portomonee te speken.

Dat is weer de zoveelste keer een omkering van de stelling.
We kunnen uit je laatste testje trouwens helemaal niet afleiden wanneer je huis weer op temperatuur was.
Het zijn trouwens steevast de mensen die aktief zijn in regelingen en onderhoud, zoals jijzelf, die nachtverlaging promoten.
Portemonnee spekken ?

G

Ik vind het en leuk testje, goed dat iemand er tijd ingestoken heeft.

Mijn reactie:
Simpel praktijkkennis levert vele malen meer op dan de adviseurs die aan tafel zitten om als advies maar weer de volgende testmethode voor te stellen.

Jantje

Ik vind het en leuk testje, goed dat iemand er tijd ingestoken heeft.

Mijn reactie:
Simpel praktijkkennis levert vele malen meer op dan de adviseurs die aan tafel zitten om als advies maar weer de volgende testmethode voor te stellen.

Ik vind het om die reden ook een leuk testje. Maar je moet wel de juiste conclusies trekken, praktijktestjes die niet testen wat ze moeten testen daar heb je echt helemaal niets aan...integendeel. En de suggesties om het goed te doen zijn allemaal al aangedragen. Op deze manier zet je mensen op het verkeerde been. Dat moeten we echt niet willen.
Ritsaert

ritsaert snijder schreef:Nono,
Dit onderzoek is echt onvoldoende om deze hele algemene conclusie te trekken.
Ritsaert

ritsaert snijder schreef: En de suggesties om het goed te doen zijn allemaal al aangedragen. Op deze manier zet je mensen op het verkeerde been. Dat moeten we echt niet willen.
Ritsaert

Inderdaad dat moeten we zeker niet willen, daarom sleep ik nog één keer dit er nog maar eens bij:
http://www.agentschapnl.nl/sites/defaul ... bouwen.pdf
http://www.bwk.tue.nl/bps/hensen/public ... _nr.11.pdf
http://www.olino.org/articles/2008/01/0 ... ndeert-wel
http://www.ecn.nl/docs/library/report/1999/c99067.pdf
http://www.cvtuning.nl/zo-werkt-dat/tem ... r-s-nachts

Allemaal promoten ze nachtverlaging.


Dan DE 2 tegenstanders die hier tot nu toe zijn aan gevoerd in een 13 pagina durende discussie:

http://www.vbd-ev.de/inhalte/Mitglieder ... enkung.pdf
Een VERZEKERINGS !!! expert. (Hier verheven tot verwarming/condensdeskundige) maar niets over of ze s`nacht nou goedkoper uit zijn.

en natuurlijk;
http://www.ahok.de/en/night-set-back.html
Met een onzinberekening die NERGENS op slaat.
En notabene vraagt of iemand zijn zotte ideeen wil de checken !!!!! Waar heb je het in godsnaam over???
Waarom staat internet het niet helemaal vol met bewijzen dat in de nacht doorstoken wel rendeert?
Waarom is dat ???
Waarom ????

Waar staat al dat bewijs?
Ik ben toch niet de enige idioot die zo`n stompzinnig onderzoekje heeft uitgevoerd !!!!
Er is dan toch wel 1 idioot te vinden die iets onderzocht heeft? En waaruit blijkt dat het goedkoper is om in de nacht door te stoken?
1 is er toch wel te vinden??
1 toch wel?

Waarom heb je die ene, in al deze 6 maanden dat de discussie loopt nog niet kunnen vinden??

Bouw die 2 huisjes en wees de eerste !!!!!

Ik kan alleen maar hopen dat een ieder weldenkend persoon de juist conclusie trekt.



Maarten

Op al die links is al geantwoord.
Van een aantal had je duidelijk de onderzoeken niet gelezen.(want die zeggen niet wat jij beweert dat erin staat)

Je antwoordt ook niet op directe vragen.
En om de x-maanden kom je weer met dezelfde conclusie.

Nu ook weer met dezelfde linkjes.
Moet ik nu weer mijn antwoorden daarop linken ?
(edit: u vraagt wij draaien: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 120#p48284 )

Waarom dat met manquettes niet gaat werken is ook al uitgelegd onder 'compactheid' en 'schaalgrootte'.

Ik heb de indruk dat je geen enkel onderzoek of antwoord leest.
Dat gaat op de zenuwen werken.


G

Blijft nog steeds de vraag staan:

Waarom staat internet het niet helemaal vol met bewijzen dat in de nacht doorstoken wel rendeert?
Waarom sta jij daarin op een eiland?

En waarom beweren al die jokkebrokke dat je maar beter s`nacht je cv laag kan zetten ??

Maarten

Ook al tig keren op geantwoord.

Je draait namelijk de bewering weer om
Nachtverlaging zou besparen.

Punt is dat ze beide ongeveer evenveel energie kosten. Bij het ene door een continu regime, het andere door een laad-ontlaad regime.
Als ze beide ongeveer evenveel energie kosten is het continu reguime te preferen owv andere voordelen: onderhoud en aftakeling materialen. Een kleinere ketelnodig, lagere retourtemperaturen. enz.

Mocht ik ooit iets anders beweerd hebben, dan mag je dat wel eens quoten.

Denk je ook eens aan al de vragen die aan jou open staan ?
Misschien te beginnen met de laatste meting. Het zijn de zinnen die eindigen met een "?". ( http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 761#p49735 )


G

Ja hoor, de meeste antwoorden op je vragen staan hier, gewoon even GOED lezen.
http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 180#p49722
en in de sheet in het tabblad Arie zie je een stukje mail wisseling van mij en Arie waarin je kan lezen dat ik dezelfde vragen als jij had/heb.

- Solar was uitgeschakeld
- uitleg over graaddagen http://nl.wikipedia.org/wiki/Graaddag Berekeningen staat in de sheet (is beveiligd maar zit geen ww op)
-buitentemperatuur voor 27-3 is een copy paste foutje geweest, staat in vorige versie wel correct.



Blijft nog steeds de vraag staan:

Waarom staat internet het niet helemaal vol met bewijzen dat in de nacht doorstoken wel rendeert?
Waarom sta jij daarin op een eiland?