Ecologieforum

@pelletpower: thnx

Ik trek het me niet echt persoonlijk aan maar het gaat mij te ver om mensen persoonlijk aan te spreken op een systeem dat er is.
Als jet het wilt veranderen moet je bij de basis zijn, niet bij degenen die uitvoerend zijn.
Is natuurlijk wel makkelijker schoppen.

Zou het ook niet zo zijn dat "de ouders die niets willen" hun kinderen niet naar DO sturen? Dus de motivatie van ouders die hun kind naar DO sturen zijn gemotiveerder dan (veel) ouders die dat niet doen?

Ik denk dat de ouders die voor DO (gaan) kiezen, daar pas mee in aanraking komen als ze merken dat ze met een uitzondering te maken blijken te hebben. Het gros van de uitzonderingbezitters zullen blijven schuppen tegen het systeem, blijven zeuren, het ligt overal aan behalve aan d'r eigen. Het kleine resterende gedeelte doet daadwerkelijk iets en komt bij DO terecht.

Ik wil er ook niet aan, collateral damage en meer van dat soort opmerkingen hebben me de laatste tijd behoorlijk over deze materie bezig gehouden. Wat doe ik m'n kinderen aan? Toch gaat het er bij mij niet in. Er is in NL een prima basis voor het verdere leven op te bouwen. Ontzettend breed, in 3 stappen naar boven of in 6 stappen en met diverse omwegen, alles is bereikbaar. Het is aan het kind om die weg te vinden, niet heel veel anders dan met DO.

Zo is t Kockie en Jantje, zonder do tekort te doen.

JantjeV8 wrote:Ik denk dat de ouders die voor DO (gaan) kiezen, daar pas mee in aanraking komen als ze merken dat ze met een uitzondering te maken blijken te hebben.

Leuk bedacht... Maar heb je in de gaten hoeveel weerstand er is tegen het concept "democratisch onderwijs"? Denk je niet dat diezelfde weerstand er voor zorgt dat er weinig kinderen naar DO gaan? Enkel de paar ouders die het lukt de juiste vragen te stellen, en te vertrouwen op de antwoorden, stuurt hun kinderen naar DO. De rest van de ouders blijft hangen in het huidige paradigma, en gaat hun kinderen voorzien van kennis die ze op andere manier ook wel tot zich zouden krijgen, terwijl ze alle passie en talent laten afleren.

Het gaat me niet om de mogelijkheden die school biedt. Je kan "overal" komen. Maar... de essentie van LEREN wordt door bijna niemand begrepen. En daar gaat het fout. Dat is geen "schoppen tegen", maar gewoon een constatering, gebaseerd op feiten.

Als het heel makkelijk uit te leggen zou zijn, dan zou het onderwijs al lang veranderd zijn. Maar het is niet makkelijk uit te leggen. Je kan het pas begrijpen door deze materie bij jezelf te onderzoeken. Elk onderzoek "bij een ander" gaat de mist in, omdat de onderzoeker (moet) gaan invullen. Dat gebeurt hier in deze draad ook constant, en dat is precies de reden waarom het zo'n lastig onderwerp is.

"leren" is fundamenteel. Zit in elk mens. En toch begrijpt bijna niemand hoe het precies, in detail werkt. Als je het wel begrijpt, dan kan je niet meer achter het huidige onderwijssysteem staan. En om het te begrijpen, zal je bij je zelf moeten onderzoeken hoe leren werkt. Om de details van het leerproces op te merken. Want die details kun je per definitie niet bij anderen opmerken. Daar zit de crux.

En verder; doe wat je het beste lijkt. Maar bedenk het volgende: als jij denkt te weten wat goed is voor een ander, dan is dat slechts jouw invulling, en heeft niet veel met die ander te maken. Je kan een kameel naar de put leiden, maar je kan haar niet dwingen te drinken. Ook al weet je zeker dat drinken goed is, van levensbelang is, etc. Het drinken van de ander is niet aan jou. . Dat is geen "geloof", maar een tamelijk exacte wetenschap.

(maar opnieuw; een forum is niet de handigste plek om deze materie uit te leggen. Ruspek (maar elke andere geinteresseerde) is van harte welkom om hier te ervaren hoe leren werkt en vooral niet werkt.)

pelletpower wrote:Zo is t Kockie en Jantje, zonder do tekort te doen.

Inderdaad die je DO niet te kort. Maar wel jezelf, en zeker je kinderen...

ruspek wrote:Ik trek het me niet echt persoonlijk aan maar het gaat mij te ver om mensen persoonlijk aan te spreken op een systeem dat er is.

Ik heb nooit de intentie gehad om iemand persoonlijk aan te vallen. Wel stel ik dat als je meedoet aan een systeem, dat je mede verantwoordelijk bent voor het in stand houden van het systeem. Meer in elk geval dan een ouder van leerplichtige kinderen Je kan dat als een persoonlijke aanval ervaren, maar je kan er ook voor kiezen dat niet zo te zien.

Niet om het een en ander, maar weet jij wel precies hoe het zit? Jij brengt jouw mening als zijnde waarheid.

Om even een Duitse spreuk tussendoor te gooien:

http://www.aphorismen.de/gedicht/7518 wrote:Sagt nicht: "Ich habe die Wahrheit gefunden",
sondern: "Ich habe eine Wahrheit gefunden."

"De" waarheid kan er voor een ander compleet anders uitzien.

Pietje, hoeveel ervaring heb je eigenlijk met DO? Ik zeg overigens nergens dat DO slecht is. Ik weet ook dat als mensen ergens in geïnteresseerd zijn, dat ze dan sneller leren, maar pas leren rekenen als je je belastingpapieren moet invullen is wel enigszins laat.... Sturing blijft in mijn optiek echt nodig. Ik merk bij mijn kinderen dat deze in het huidige schoolsysteem al veel meer worden uitgedaagd en naar behoefte worden geschoold dan dat dat bij mij het geval was. Niettemin is er veel te verbeteren.

kockie wrote:Niet om het een en ander, maar weet jij wel precies hoe het zit? Jij brengt jouw mening als zijnde waarheid.

Om even een Duitse spreuk tussendoor te gooien:

http://www.aphorismen.de/gedicht/7518 wrote:Sagt nicht: "Ich habe die Wahrheit gefunden",
sondern: "Ich habe eine Wahrheit gefunden."

"De" waarheid kan er voor een ander compleet anders uitzien.

Precies, ieder heeft zijn eigen waarheid. Maar de wijze waarop dat "waarheid ervaren" in jouw mind gebeurt, is te onderzoeken. En te begrijpen hoe dat proces van waarheid creeeren gebeurt. Dat kan iedereen leren, alleen bijna niemand doet dat. En ja, ik weet precies hoe dat zit. En het is niet moeilijk, maar wel "tricky". Omdat je in dat onderzoek de waarnemer moet gaan waarnemen. Erg boeiend, en bijzonder bevrijdend. En als je het snapt, dan snap je wat voor funeste bijwerkingen ons onderwijssysteem heeft. En elk ander instituut dat "indoctrinerend" werkt (religie).

En nu ga je natuurlijk zeggen dat ik ook indoctrinerend bezig ben. Dat lijkt zo. Het subtiele verschil is dat ik iedereen wil uitdagen zelf te onderzoeken hoe dat waarheid-vorming precies gebeurt. Zodat je vervolgens zelf kan bepalen wat je gelooft en wat niet. Indoctrineren wil zeggen dat je iemand een waarheid opdringt. En dat is zo'n beetje wat een curriculum doet. Wat "voldoen aan andermans normen" doet.

En een democratische school is een school waarin NIET geindoctrineerd wordt. Als het goed is. En dat blijft voor docenten hun hele leven een uitdaging. Om niet te indoctrineren. We doen dat de hele dag, we weten niet beter. We zijn zo opgevoed. En het zit er hardnekkig in.

ruspek wrote:Ik woon niet in België, maar sta gewoon in NL met de voetjes in de Drentse en Overijsselse klei.

ik vind het heel jammer dat jullie (Pietje en OBL-Rien) mij nu persoonlijk aanvallen op zaken die ik heb geleerd en dat jullie mij er persoonlijk op aanvallen dat ik geen goed (genoeg) onderwijs geef.

Wellicht wil je mijn reactie nog eens doorlezen.
Ik ben me er niet van bewust dat ik je persoonlijk aangevallen heb.
Een paar dingen die je schreef zijn volgens mij gewoon onjuist. Die heb ik geprobeerd te corrigeren.

JantjeV8 wrote:Ik denk dat de ouders die voor DO (gaan) kiezen, daar pas mee in aanraking komen als ze merken dat ze met een uitzondering te maken blijken te hebben. Het gros van de uitzonderingbezitters zullen blijven schuppen tegen het systeem, blijven zeuren, het ligt overal aan behalve aan d'r eigen. Het kleine resterende gedeelte doet daadwerkelijk iets en komt bij DO terecht.

Ik wil er ook niet aan, collateral damage en meer van dat soort opmerkingen hebben me de laatste tijd behoorlijk over deze materie bezig gehouden. Wat doe ik m'n kinderen aan? Toch gaat het er bij mij niet in. Er is in NL een prima basis voor het verdere leven op te bouwen. Ontzettend breed, in 3 stappen naar boven of in 6 stappen en met diverse omwegen, alles is bereikbaar. Het is aan het kind om die weg te vinden, niet heel veel anders dan met DO.

Als het zo goed is, waarom dan verplicht? de mensen komen dan toch wel, ook al is het niet verplicht.
Als je iets verplicht dan zeg je impliciet dat je weet dat het niet goed is.

OBL-Rien wrote:

JantjeV8 wrote:Ik denk dat de ouders die voor DO (gaan) kiezen, daar pas mee in aanraking komen als ze merken dat ze met een uitzondering te maken blijken te hebben. Het gros van de uitzonderingbezitters zullen blijven schuppen tegen het systeem, blijven zeuren, het ligt overal aan behalve aan d'r eigen. Het kleine resterende gedeelte doet daadwerkelijk iets en komt bij DO terecht.

Ik wil er ook niet aan, collateral damage en meer van dat soort opmerkingen hebben me de laatste tijd behoorlijk over deze materie bezig gehouden. Wat doe ik m'n kinderen aan? Toch gaat het er bij mij niet in. Er is in NL een prima basis voor het verdere leven op te bouwen. Ontzettend breed, in 3 stappen naar boven of in 6 stappen en met diverse omwegen, alles is bereikbaar. Het is aan het kind om die weg te vinden, niet heel veel anders dan met DO.

Als het zo goed is, waarom dan verplicht? de mensen komen dan toch wel, ook al is het niet verplicht.
Als je iets verplicht dan zeg je impliciet dat je weet dat het niet goed is.

Iets verplichten wil absoluut niet zeggen dat iets bij voorbaat niet goed is. Je kunt iets verplichten om orde te scheppen, zodat welwillenden niet opgezadeld worden met de laksheid van een ander. Als ik het nieuwsbericht over de fraudes met stufi op MBO's vervolgens hoor, ben ik helemaal niet van mening dat mensen "toch wel komen" als het goed is. Mensen gaan liever de hele dag in de coffeeshop hangen en €800 studiefinanciering in de maand opstrijken. En daar wordt de gemotiveerde MBO'er te kakken gezet.

Sputnik wrote:

OBL-Rien wrote:Als het zo goed is, waarom dan verplicht? de mensen komen dan toch wel, ook al is het niet verplicht.
Als je iets verplicht dan zeg je impliciet dat je weet dat het niet goed is.

Iets verplichten wil absoluut niet zeggen dat iets bij voorbaat niet goed is. Je kunt iets verplichten om orde te scheppen, zodat welwillenden niet opgezadeld worden met de laksheid van een ander. Als ik het nieuwsbericht over de fraudes met stufi op MBO's vervolgens hoor, ben ik helemaal niet van mening dat mensen "toch wel komen" als het goed is. Mensen gaan liever de hele dag in de coffeeshop hangen en €800 studiefinanciering in de maand opstrijken. En daar wordt de gemotiveerde MBO'er te kakken gezet.

Ik snap niet wat je bedoelt. Verplichten om orde te scheppen? Wat wil je verplichten om orde te scheppen? Dingen verbieden om orde te scheppen, daar kan ik me iets bij voorstellen, maar verplichten?

Overigens als je mijn stelling ook buiten het thema onderwijs wilt gebruiken dan wil ik het uitbreiden met:

Als je iets verplicht dan zeg je impliciet dat je weet dat het niet goed of ongewild is.

(Ongewild is eigenlijk een soort synoniem met niet-goed, maar voor de duidelijkheid is de uitbreiding beter)

Pietje wrote:En ja, ik weet precies hoe dat zit.

Zolang jij dat denkt is voor mij verdere discussie niet zinvol.

Leren is een proces dat nooit stilstaat.

1+1=2 dat is misschien niet de / een waarheid maar iets dat "wij" ooit hebben afgesproken.
Net zoals dat "we" hebben afgesproken dat de aarde rond is en dat we niet door rood rijden, luisteren naar meneer agent, en dat we op school bepaalde zaken leren om een succesvolle start in de maatschappij (kunnen gaan werken) te kunnen hebben.
Dit niet om mensen te indoctrineren maar om een norm te stellen, een norm die er vanuit bepaalde waarden is voortgekomen.
Die waarden; die stellen WIJ als maatschappij "vast".

Wij als ouders hebben de taak om onze kinderen op te voeden en er alles aan proberen te doen om er succesvolle (op welke manier dan ook) mensen van te maken.
De (in ieder geval mijn) wetenschap heeft feitelijk vastgesteld dat de hersenen van pubers en jong volwassenen niet in staat zijn te plannen en voor zichzelf te zorgen. m.a.w. de hersenen van pubers zijn zelfs destructief bezig.
Om die mensen zelf de regie in handen te geven (omdat ze dat zo goed kunnen....omdat er gevonden wordt dat ze het zelf moeten kunnen omdat ze ook mens zijn om om wat voor reden dan ook) tsja.......

Wat ik al meerdere posts aangeef en waar niet op gereageerd wordt (zal het dan waarheid zijn) is dat iedere leerling vooral aan het leren is om straks in de maatschappij te kunnen (over)leven zodat deze persoon een nuttige bijdrage kan leveren (helaas is dat tegenwoordig bijna alleen nog maar economisch nuttig).
En ja, om dat te bereiken is er een minimum kennis, vaardigheden en competentieniveau afgeproken.
Over de manier waarop dat bereikt moet worden is discussie mogelijk, maar over de inhoud niet.

Dat heet burgerschapsniveau: het niveau dat iedere burger geacht wordt te beheersen.
Zolang dat niet beheerst wordt wordt je gewoon terug gestuurd naar school. (tot je 27e uit mijn hoofd, of je moet eerder werk hebben)

We hebben domweg een maatschappij / economie waarin iedereen moet meedoen om de centjes te verdienen.
Om de mensen de centjes te laten verdienen hebben ze gewoon bepaalde vaardigheden nodig. Die vaardigheden leer je op school, zoals "we" hebben afgesproken. Niet omdat de beste plek is maar de plek waar er het best controle op uitgeoefend kan worden.
Wil je dat niet dan zal je moeten verhuizen naar een land waar ze dat niet zo doen.

Eens.

ruspek wrote: We hebben domweg een maatschappij / economie waarin iedereen moet meedoen om de centjes te verdienen.

Misschien zit daar de pijn. Het zou zomaar kunnen zijn dat het huidige maatschappelijk/economische model vermoeid raakt en begint te haperen. Sommigen zien dit zo en werken aan een alternatief. Mogelijk hoort daar ander onderwijssysteem bij. De overheid is -wat mij betreft- niet verplicht om daaraan mee te werken, maar starheid of zelfs tegenwerking druist tegen het gevoel in. En misschien zelfs tegen de grondwet?

Wil je dat niet dan zal je moeten verhuizen naar een land waar ze dat niet zo doen.

Daarmee verban je anders- en ruimdenkenden en maak je de weg vrij voor een Brave New World eenheidsworst.

Groet,
DJ