Ecologieforum

Er wordt naar mijn mening telkens gesteld dat de intrinsieke motivatie van een kind al in hoge mate aanwezig is en dat het beperken van de extrinsieke motivatie door bijvoorbeeld ouders of een docent zal leiden tot een nog verdere "explosie" van de intrinsieke motivatie. Ik geloof daar niet in. Ook van buitenaf is er motivatie nodig. En als deze motivatie gekaderd wordt in bijvoorbeeld kaders als rekenen, taal, aadrijkskunde en geschiedenis, dan worden de juiste handvaten geboden om de intrinsieke motivatie verder aan te slingeren.

Intrinsieke motivatie is de enige manier waarop iemand echt kan leren. "Externe motivatie" kan iemand misschien inspireren (dat zou mooi zijn!) maar meestal zit er een verveling, druk of zelfs dwang bij, met bijbehorende colateral damage.
Het is juist de bedoeling van (persoonlijke) ontwikkeling / educatie om bij die intrinsieke motivatie te komen. Want wie die vindt, is niet meer te stoppen. En om die te vinden, moet er voldoende indoctrinatie-loze ruimte zijn. Elke vorm van externe motivatie is een afleiding van het vinden van intrinsieke motivatie. Wij vinden dat we wel mogen indoctrineren ("les geven"), omdat het "nuttig" is wat er geleerd moet worden, of "belangrijk" is, noem maar op. Maar ik probeer juist uit te leggen hoe verkeerd die denkwijze is.
"Overtuigingen" spelen een heel belangrijke rol in het denken en voelen van mensen. Onderzoeken van je overtuigingen is een heel essentieel onderdeel van de weg naar succes / geluk. "Geluk" in de zin dat lukt wat je wilt. Daarvoor moet je weten wat je echt wilt, en je moet weten hoe je de overtuigingen die je weerhouden datgene te doen wat je wilt doen, kunt veranderen, zodat ze je niet meer belemmeren. Als je dat kan, dan kun je wonderen verrichten. Vandaar mijn post over "overtuigingen", maar dat is een bijna onmogelijk onderwerp om over te lezen/schrijven. Dat moet je doen, proberen en voelen. Mee spelen, om de uitwerking die ze op je hebben te ervaren. En te oefenen hoe ze bestaande trauma's kunnen veranderen. "Overtuigingen" zijn de miniscule bouwsteentjes waar gedachten, gevoelens, emoties etc mee opgebouwd worden. Je kijkt er verrassend vaak overheen...

Gisteren hoorde ik dat de nederlandse onderwijs minister een nieuw wetsvoorstel heeft voor de nieuw in te richten scholen.
Ik leerde dat in Nederland bijna alle scholen een godsdienstige missie heeft maar geen leerplan.
Voor mij klinkt dit heel vreemd.
Betekend dit dat in het nederlandse onderwijs geen kwaliteitsgarantie bestaat? Geen minimum leerplan?

Lieve wrote:Betekend dit dat in het nederlandse onderwijs geen kwaliteitsgarantie bestaat? Geen minimum leerplan?

In effect ja.
Ten eerste moet je weten dat we in NL geen leerplicht hebben, alleen schoolplicht.
De kinderen moeten naar school gaan, maar er is geen eis aan de te beheersen leerstof.
Kinderen moeten tot hun 16de jaar (de regeling is iets complexer, maar het komt hierop neer) naar school en dan geldt de schoolplicht als voldaan mits men minimaal het HAVO diploma gehaald heeft.
Heeft men dat niet, dan wordt de schoolplicht verlengt. Maar daarmee heb ik geen ervaring.

Wil iemand niet leren, dan blijft hij gewoon op school tot een bepaalde leeftijd (18?) en mag dan op de maatschappij worden losgelaten.

leerplicht/schoolplicht; dit zegt de NL overheid ervan Ik heb het overigens 23 jaar aan een stuk volgehouden en leer nog steeds!

kockie wrote:...en leer nog steeds!

waarmee je minimaal de conclusie kan trekken dat je niet een school nodig hebt om te leren.

Ik kwam er ook achter dat een school eerst een religie als "identiteit" moet hebben. Vanuit de historie misschien begrijpelijk, maar in deze tijd absurd. Door de overheid gefinancieerd onderwijs zou politiek en religieus neutraal moeten zijn. Kinderen kunnen dan zelf kiezen welke kant ze op willen. (Ik vind het altijd zo toevallig dat kinderen van een Christelijk echtpaar óók het christelijk geloof kiezen. Terwijl er zo veel keuze is..!)

Zo wil het ministerie Islam-scholen tegenhouden. Hoe hypocriet als je wel Christelijke scholen toe laat. Overigens zijn de meeste vrijstelling-van-schoolplicht-kinderen Christelijk opgevoed; zij krijgen vrijstelling omdat ze een kleine niche-afscheiding hebben bedacht waar dan geen school voor is

(en meestal omdat zij deze kinderen willen leren dat de aarde op dag 1 geschapen is, en dinosaurusbotten in de grond gestopt zijn door God ter ere van het mysterie)

Ik heb er wel veel aan gehad dat ik op school heb leren lezen, rekenen en (rudimentair ) schrijven. Dat maakt het verder leren een stuk makkelijker. Andersom leren was een stuk lastiger geweest.

Het is prima als jij tevreden terugkijkt op je schoolperiode. Maar de overtuiging dat school de enige plek is waar je kan leren lezen, schrijven en rekenen onderschrijf ik niet. Leren lopen en praten is ook vanzelf gegaan; de voordelen ervan waren groter dan de moeite van het leren. Zo gaat dat ook bij lezen (hmm, anderen halen veel plezier uit die bladzijden met zwarte tekentjes, dat wil ik ook kunnen!) schrijven (soms leren kinderen schrijven vóór ze kunnen lezen (ze "tekenen" letters)), en rekenen (hoeveel geld kost dat, en wat krijg ik terug?). Deze leer-processen vinden vanzelf plaats als iemand besloten heeft dat hij/zij dat wil leren.

Affijn, Daaf is thuis. Er is geen mogelijkheid voor vrijstelling 5b vanwege een slechte overgang van de wettekst van onderwijswet 1900 -> 1969. Dus we gaan het op 5a proberen. Anders mag de school het oplossen, en dat kunnen ze niet...

Een kind zit geen 24h per dag op school en de tijd die doorgebracht wordt op school wordt ook niet 100% besteed aan het 'leren' (denk aan pauzes, verplaatsigen, wachten,...).

Dus ik mag hopen dat ouders niet alles inzetten op 'de school'. Er is ook nog thuis, de jeugdbeweging, sport, academie,...

5 mythes over het onderwijs

Eén van de laatste heilige huisjes in de politiek is het onderwijs. Geen enkele partij wil erop bezuinigen. Veel politici willen juist meer geld in het onderwijs pompen. Uit opiniepeilingen blijkt dat veel Nederlanders er hetzelfde over denken. Als er al kritiek is op het onderwijs, dan gaat het over geldverspilling of mislukte hervormingen, maar het onderwijs als instituut is heilig. Dat is onterecht en het gevolg van vijf populaire mythes.

http://www.vrijspreker.nl/wp/2016/01/5- ... derwijs-2/

ik heb getwijfeld om te reageren maar kan het toch niet laten, het gaat mijn docentenhart nl. een beetje te ver om onderwijs als beperkend te kwalificeren.

Het "probleem" binnen het onderwijsland is in mijn ogen niet de school (de instelling) maar de politiek die keer op keer nieuwe regels opstelt die het onderwijs alleen maar moeilijker en onbegrijpelijker maken. Dit doet de politiek onder invloed van de democratisch gekozen bewindvoerders......

Ik geef les op een VSO school; een school voor leerlingen met psychiatrische ziektebeelden, als ook gedragsproblemen.
een zeer pittige doelgroep maar wel een erg mooi beroep.
Samen met collega's leiden wij jongeren op om in de maatschappij een plekje te kunnen veroveren. Niet zozeer door een diploma te halen (een papiertje is maar een papiertje) maar juist door de leerlingen te begeleiden naar via (interne en externe) stage naar een begeleide werkplek. vanuit deze werkplek kunnen de leerlingen weer doorstromen naar een reguliere werkplek.
Om in aanmerking te komen voor een stageplek ( en verder ook een normale baan) wordt er van de leerling bepaalde competenties verwacht, competenties die jongeren vaak niet meer mee krijgen van thuis.
Deze competenties, die opgelegd zijn door de overheid (en opgetekend door de brancheorganisaties) bepalen voor een groot gedeelte het lesprogramma. (vmbo BB, vmbo BK en MBO)
Daarnaast is er ruimte in het lesprogramma voor rekenen, Nederlands, Engels en Burgerschap (maatschappijleer).
Dit zijn vakken die verplicht zijn door de overheid om ervoor te zorgen dat alle burgers in Nederland een bepaald minimum burgerschapsniveau hebben om: (overige vakken zijn branchegericht / gericht op vervolgonderwijs)
1: correspondentie van de overheid te kunnen begrijpen en bijv. een aanvraag voor belasting / toeslagen en uitkering te kunnen doen
2: mee te kunnen doen in de maatschappij mbt waarden en normen (bijv. een werkgever verwacht dat je op tijd bent om je werk te doen, constant telefoneren en/of appen tijdens je werk is niet netjes, etc)
3.te begrijpen en te respecteren dat we in een multi-culturele samenleving leven, dat ieder mens er toe doet ongeacht afkomst, religie, cultuur, etc

Daarnaast hebben we in Nederland een "leerplicht" dat niet zozeer opgelegd is door de overheid (om jongeren te pesten en bepaalde meningen op te leggen) maar deze leerplicht komt voort uit de Universele Rechten van het Kind. Hierin wordt opgedragen aan alle landen dat ieder kind het RECHT heeft om te leren en dat de desbetreffende overheid verplicht is om dit recht te faciliteren.
Nergens in de (onderwijs)wet staat dat jongeren verplicht zijn om naar een bepaalde school te gaan.
Thuisonderwijs is gewoon toegestaan, mits er aan een (groot) aantal voorwaarden wordt voldaan. (o.a. leerlijn competenties, curriculum, vorderingen volg systeem, urennorm, etc)
Ook staat het ieder vrij om een school op te richten, al dan niet met subsidie

Als de democratische school zo ontzettend goed zou werken waarom is er dan niet meer navolging?
Niet omdat docenten en besturen niet willen.......het zal of te duur (net als individueel onderwijs) zijn of de resultaten zijn toch niet zo als gehoopt / gedacht?

Over motivatie:
natuurlijk moeten een leerling over een bepaald potje intrinsieke motivatie beschikken om goed te kunnen leren / werken.
Het feit zie ik elke dag weer: lamlendige pubers die de hele nacht hebben ge-apped, gegamed, etc. middelen gebruik (weed, xct, )of gewoon een kater.
intrinsieke motivatie is dan nul komma nul!
Of gewoon de vmbo leerlingen die, net als kleine kinderen, voor de juf of meester werken en (nog) geen idee hebben wat ze op deze aardkloot moeten doen.
Ik vind het dan te gemakkelijk om de school maar de schuld te geven dat zoon- of dochterlief niet de resultaten haalt dat ouders graag hadden gewild.
Ik maak te vaak mee dat als je dit aankaart tijdens één van de vele contactmomenten de ouders in de slachtofferrol kruipen en maar naar school wijzen als de oplossing voor hun probleem.

Dit verhaal is natuurlijk geweldig gechargeerd!

ruspek wrote:... het gaat mijn docentenhart nl. een beetje te ver om onderwijs als beperkend te kwalificeren.

Ik kan het je niet kwalijk nemen, je zit er middenin. En als je midden in het huidige onderwijs zit, dan lukt het niet meer om er van een afstandje naar te kijken.

Natuurlijk heeft je verhaal veel terechte punten, maar deze spelen zich binnen het huidige onderwijs af. Mijn punt (en alle mensen die democratisch onderwijs begrijpen) gaat om de uitgangspunten van hedendaags onderwijs. Dat gaat over dat een docent weet wat er geleerd moet worden, wanneer, hoe lang, door wie en hoe. Voor jou is dat waarheid, realiteit. Je bent zo opgeleid, je werkt zo. Maar als je van een afstandje gaat kijken naar deze uitgangspunten (wat, hoe, door wie, wanneer etc) dan kom je er achter dat ze stuk voor stuk NIET WAAR zijn. Daar begint het mee.

Er is een recht op onderwijs, maar een plicht om naar school te gaan. Thuisonderwijs bestaat niet volgens de wet. Het wordt gedoogd, maar liefst zo weinig mogelijk. Kinderen die thuis onderwijs krijgen, krijgen volgens de huidige generatie onderwijs-deskundigen niet goed les, want ouders weten namelijk niet wie, wat, hoe etc. Op een school gaat dat beter, al zitten er duizenden kinderen thuis omdat het niet goed gaat op school. Hoe goed zijn scholen eigenlijk? (Als ik kijk naar school, vanuit het perspectief dat een docent niet weet wat, hoe, wanneer etc., dan snap ik donders goed hoe die opgelegde eenheidsworst aan alle kanten kinderen beschadigen en zelfs buiten de boot laat vallen...)

ruspek wrote:Ook staat het ieder vrij om een school op te richten, al dan niet met subsidie

Prachtig op papier, maar in de praktijk bijna onmogelijk. Als je een school wilt oprichten op basis van pedagogische visie, dan val je qua voedingsgebied in dat van openbaar onderwijs en krijg je geen BRIN-nummer. Want er is al een openbare school in het voedingsgebied dat alle kinderen daarin kan opvangn. Klaar... Gemeenten moeten voor onderdak zorgen, en die hebben liever minder dan meer scholen. Allemaal IHP-perikelen. Dus nee, in de praktijk kun je geen school oprichten. Bekostigd helemaal niet, particulier bijna niet.

ruspek wrote:Als de democratische school (DO) zo ontzettend goed zou werken waarom is er dan niet meer navolging?

Ten eerste weet bijna niemand hoe en waarom DO werkt. Dat merk je aan de reacties in deze draad. Maar zeker de mensen die professioneel met onderwijs bezig zijn, weten echt niets van DO. Jij ook niet... Verder is het bijna onmogelijk een DO school op te richten. Zeker omdat de overheid PABO-docenten verplicht, terwijl op DO de PABO-docent werkelijk alles moet afleren wat hij/zij op de pabo geleerd heeft. Lastig...

DO bestaat al 60 jaar, en levert zeer succesvolle mensen af. Niet op CITO score, maar op maatschappelijk en individueel relevante competenties. Als deze mensen naar een universiteit willen, dan worden ze aangenomen zonder diploma. Zonder hoge cijferlijst. Rara.

Ruspek, het gaat mij in zo'n forum niet lukken je een beeld te geven van DO. Je bent te diep en te lang ondergedompeld geweest in het huidige systeem. Je hebt het 14 jaar lang over je heen gekregen, en daarna op de PABO verder in vastgezet, en daarna op je werk nog meer. Daarnaast spreekt bijna iedereen in deze maatschappij dezelfde taal over onderwijs, omdat zij het ook minstens 14 jaar over zich heen gekregen hebben. We weten niet beter. Slechts een enkeling komt bij toeval in aanraking met de essentie van leren, en kan door deze bril kijken naar het huidige onderwijs. En ziet in alle details dat het zo bijna niet werkt. Die details kan ik je niet digitaal laten opmerken.

Ik wil je van harte uitnodigen een keer langs te komen, dan kan ik je een indruk geven van hoe geniepig maar funest de bijeffecten zijn van ons onderwijssysteem, waar je dat merkt, en hoe radikaal anders je onderwijs moet inrichten wil je deze geniepige, beperkende, blokkerende bij-effecten niet meer laten ontstaan. De bijeffecten lijken klein, maar zijn van dezelfde orde als wat we wèl leren. Dus eigenlijk enorm groot.

Want ons onderwijssysteem is aantoonbaar, bewijsbaar, zichtbaar-voor-wie-het-wil-zien "beperkend". En dat gaat niet over hoe hard docenten werken, en met hoeveel passie ze met onderwijs bezig zijn; de opzet van het onderwijssysteem brengt deze collateral damage met zich mee. Bij goede docenten wat minder, bij slechte heel veel meer, maar geen docent ontkomt er aan kinderen te beschadigen. Niet omdat docenten dat willen, maar omdat ze een systeem uitvoeren dat dat doet. Niet elk kind raakt beschadigd, maar wel de meesten. En sommigen kinderen raken zwaar beschadigd...

ruspek wrote:Daarnaast hebben we in Nederland een "leerplicht" dat niet zozeer opgelegd is door de overheid (om jongeren te pesten en bepaalde meningen op te leggen) maar deze leerplicht komt voort uit de Universele Rechten van het Kind. Hierin wordt opgedragen aan alle landen dat ieder kind het RECHT heeft om te leren en dat de desbetreffende overheid verplicht is om dit recht te faciliteren.

In effect hebben we geen leerplicht, maar een schoolplicht. Vroeger heette dat ook zo, maar ik denk dat het nu leerplicht genoemd wordt. Als je de wet leest dan zul je zien dat je tot een bepaalde leeftijd naar school MOET. Ik vind het dan ook raar om te zeggen dat een verplichting voorkomt uit een "recht".
Als het echt zo zou zijn, dan zou schoolplicht vervangen moeten worden door een "schoolingsrecht".

ruspek wrote: Nergens in de (onderwijs)wet staat dat jongeren verplicht zijn om naar een bepaalde school te gaan.
Thuisonderwijs is gewoon toegestaan, mits er aan een (groot) aantal voorwaarden wordt voldaan. (o.a. leerlijn competenties, curriculum, vorderingen volg systeem, urennorm, etc)

Nee er staat niet dat ze naar een bepaalde school moeten gaan, wel dat ze naar een school moeten gaan. Tenzij er geen school is die overeenkomt met je religie, dan zijn er uitzonderingen mogelijk. Uitzonderingen omdat je het met het onderwijs systeem niet eens bent zijn niet mogelijk.

OWWWWW,......>>>>>> wacht even. Je woont natuurlijk in België!....
Ja in België is er inderdaad wel een optie om thuisonderwijs te volgen.

Ik woon niet in België, maar sta gewoon in NL met de voetjes in de Drentse en Overijsselse klei.

ik vind het heel jammer dat jullie (Pietje en OBL-Rien) mij nu persoonlijk aanvallen op zaken die ik heb geleerd en dat jullie mij er persoonlijk op aanvallen dat ik geen goed (genoeg) onderwijs geef.

JA, het klopt helemaal dat ik onderwijs (PABO-achtergrond maar ook gepokt en gemazeld in het bedrijfsleven) geef zoals ik het zelf geleerd heb. Natuurlijk neem ik hierin wel een heel eigen visie op mens en leren mee.
Terug komen op wat er gezegd werd in de verschillende draadjes:

- ik heb geen verstand van DO; klopt helemaal, net als zo'n beetje iedereen. Waarom zou dat zijn? niet omdat het een bewezen goede manier van leren is. en veel belangrijker: niet toe te passen in de hedendaagse maatschappij?

- Wat ik al eerder aangaf: er is de vrijheid om een eigen school op te richten, ook op pedagogische visie. Dat het een heeel moeilijk en langdurig proces is-> klopt! maar is niet onmogelijk! (denk bijv. maar aan de "steve jobs scholen")

- dat de overheid PABO docenten verplicht bij een basisschool (1e en 2e graads op VO, 1e en 2e graads op MBO of EVC aantekening) is een feit. Dit om kwaliteit te waarborgen.
Dat jij / jullie het met deze kwaliteitseisen niet eens zijn kan ik niets aan doen. Dat zal dan een gesprek kunnen zijn met de Minister van Onderwijs.
Net als dat een rechter een bepaalde studie gevolgd moet hebben en dat een chirurg ook geschoold moet zijn. Dat jij / jullie het daar niet mee eens zijn.....tsja, dat is nou eenmaal zo afgesproken in dit democratisch stelsel dat we Nederland noemen.

- Je geeft aan dat DO al ruim 60 jaar bestaat, zeer goede mensen aflevert en dat die zo naar de universiteit kunnen en worden aangenomen. Waar / in welk land is dat? In ieder geval niet in NL, of wel?

- wat, hoe, door wie, wanneer, etc: wat jij / jullie schetsen klopt niet helemaal:
WAT er geleerd moet worden -> voorgeschreven door ministerie in kerndoelen
HOE er geleerd moet worden-> mag de school helemaal zelf weten, als de kerndoelen maar gehaald worden
DOOR WIE er geleerd moet worden-> in ieder geval degene die de kerndoelen (nog) niet beheerst.
Wanneer er geleerd moet worden? -> school afhankelijk maar zal zeer vaak tussen "kantoortijden" zijn. Net als 95% van de mensen die onder "kantoortijd" aan het werk zijn.

School, naar school gaan en leren zijn niet de enige zaken die op school worden gedaan. Een heel groot gedeelte van de schooltijd is competenties en vaardigheden opdoen, oefenen en eigen maken. Op sociaal gebied, emotioneel gebied, zelfstandigheid en zelfredzaamheid.

Dit alles (alles wat ik in deze en vorige post heb beschreven) afgezet tegen de eisen die de maatschappij (werkgevers) van ons vragen om op een voldoende niveau mee te kunnen doen in de maatschappij.

Ik zeg niet dat ik met het huidige systeem met alles eens ben, verre van dat!
Er zitten een hele hoop mitsen, maren en hiaten in de huidige wetgeving omtrent onderwijs. Aan de andere kant moeten we ergens van uit gaan, "iets" moet de beginsituatie zijn. Dat kan je niet leuk vinden (of een andere visie hebben) mag allemaal. Maar de docent voor de klas, de instelling waar onderwijs wordt genoten zijn hier niet debet aan. Hoogstens zijn zij het gevolg van beleid dat democratisch tot stand is gekomen.
In een democratie geldt nu eenmaal de helft +1 is leidend........

Citaat van een oud-werkgever van me:
Ben je van mening dat je het ergens anders beter kunt krijgen......Dan moet je ergens anders heen gaan!


PS: dat trouwens een docent niet uit kan leggen waarom een bepaalde opdracht gedaan moet worden......is wel triest.

Ruspek, trek het je niet aan. Zwart wit bestaat niet, het is altijd grijs. Voor het gros van de mensen is het huidige onderwijs toereikend. Voor een aantal zal DO best een uitkomst bieden. De docenten die nu lesgeven op een do school zijn ongetwijfeld zeer bevlogen. Zzodra dit fenomeen groter zou worden komen de mindere broeders. Zonder harde eisen wat er geleerd zou moeten, zou dit een zootje worden. Een leerling kan nooit meer leren dan de meester.
Ik volg deze discussie en meer niet. Persoonlijk vindt ik het belangrijk dat nu op de basisschool de tafels geleerd worden en docenten ( net als in de zorg) weer primair kunnen focussen op hun taken en niet met secundaire administratieve onzin. Kinderen mogen tot op zekere hoogte zelf bepalen maar er zijn ook gewoon dingen die geleerd moeten worden. Willen de ouders niets, dan willen de kinderen ook niets. Dat geeft problemen in het huidige onderwijs. En ik zou niet weten waarom dat op do basis anders zou zijn.
Nogmaals een grote gemene deler is er niet. Het is altijd polderen.