Ecologieforum

@DJ,

"naturbo clima" vind ik niet terug? Is dat iets wat je zelf hebt ingevoegd ?
En hoeveel bedraagt de u-waarde van de opdikking die je langs binnen gaat toevoegen (isolatie+leemlagen)? Dus zonder bestaande muuropbouw.

Om het dauwpunt en de capaciteit van de vochthuishouding niet te overschreiden zou die theoretisch niet boven de 0,50 W/m²K mogen liggen (cfr 8cm houtwolplaat)

Intussen wel iets gevonden om de lambdawaardes te kunnen inschatten van dampopen isolatiemateriaal dat net onder het dauwpunt gehouden wordt, maar daardoor wel volop vocht buffert en transporteert:
http://www.ekbouwadvies.nl/tabellen/lam ... rialen.asp

Een beetje interpretatie leert dat voor houtachtige produkten een 20% moet bijgeteld, leem eerder 30% en steenachtige materialen 25%.
Dat zal een lambda-rekenwaarde geven
- voor stro, houtwolplaat: lambdaX1,20
- voor leempleister: lambdaX1,30
- voor (houtachtig)lichtleem: lambdaX1,25

Wat me eigenlijk nog meevalt. Voor mijn muur kom ik dan aan thermische correctie van U=0,68 ipv U=0,58. (zonder isolatie nu 2,53)
Het is niet fantastisch, maar ik had erger gevreesd.

Ivm het plaatsen van een damprem (lijnolie) op de binnenlaag:
Zal dit niet de damp doorlaten (diffusie in de isolatie, richting muur) en het terug verdampen aan de oppervlakte (van het vocht uit de omgekeerde capilaire stroom) tegenhouden ? Daar ga je immers bij de buitentoepassing van uit: dat het de damp van binnenuit (diffusie) doorlaat, maar vocht in de vorm van water (regen) niet meer doorlaat.
G

Pavadentro bijvoorbeeld werkt met de damprem aan de muurzijde, niet aan het binnenoppervlakte.
Hetgeen eigenlijk ook een aanwijzing is dat het vocht er uit moet door de capilaire stroom naar binnen en niet nog verder richting muur.
Bestudeer pavadentro versus diffutherm , dan wordt duidelijk dat je de damprem niet op dezelfde wijze kan toepassen als op een buitengevel.
Misschien wel door lijnolie op de hechtingslaag met de muur aan de leem toe te voegen ?

G

Gandalf ivm met RV in de winter met houtvezelisolatieplaat (bij ons pavatherm + leem.)
In mijn huis is de RV 35 a 40% als ik met de finoven stook en 40 % als ik met de muurverwarming werk. (ik heb wel balansventilatie erbij)
Dus geen echte hoge RV in de winter, die 35 % is zelfs aan de lage kant, maar is alleen als ik veel met de finoven stook (en de meter ligt er maar 5 meter vandaan

Nu in de zomer heb ik een RV van +/- 50 %

Hallo Walter,

Het is een heel lange draad geworden intussen...

Maar de de discussie (probleemstelling) betrof de Rv van het isolatiemateriaal zelf (houtwol of lichtleem). De muurverwarming zal daar een grote (drogende) rol in spelen .

Maar zonder muurverwarming is het houtwol aardig aan het bufferen ... de vraag was wat zijn isolaiewaarde dan nog is .
Heb jij een idee?
Ik kom aan een ruwe inschatting van lambdaX1,25.

Het betreft (in mijn geval) het vochtgehalte als je onder het kritische dauwpunt blijft. Dus 6, maximum 8cm houtwolplaat.

G

Denk niet dat de muurverwarming een grote rol speelt, want als de muurverwarming uit staat (dus dan met kachel) is de RV echt wel veel lager.
Een goed geisoleerd huis dat op de juiste manier word geventileerd zal nooit een hoge RV hebben.

En wij verwarmen echt niet veel (20 ° met muurverwarming- met kachel 21°), maar deze winter misschien een graaadje meer (omwille van de baby)

Misverstand Walter,

Jij hebt het over de vochtigheidsgraad in de kamer. Ik over die van het isolatiemateriaal.
En dan meerbepaald hoe de vochtigheidsgraad van het isolatiemateriaal de lambdawaarde van het isolatiemateriaal beïnvloed.

Voor de Rv van het isolatiemateriaal zal de muurverwarming toch ongetwijfeld een rol spelen vermits hij erin verwerkt zit.

G

maar als de RV in huis laag is gaat hij toch ook de RV van de muur/isolatie bepalen.
De isolatie werkt toch goed bij ons, verbruik +/- 300 euro aan gas en 3M³ hout per jaar.

Ja...
Het hangt allemaal een beetje samen natuurlijk.

Maar hoe beïnvloed dan een RV van 50% , die na een tijdje ook door de isolatie wordt aangenomen de lambdawaarde van de houtwolplaat dan ? (volgens mij lambdawaarde+25% ongeveer).

Naast de RV van de kamer kan bij overisolatie namelijk de RV van de isolatie ook nog toenemen door de vorming van condens in de isolatie .... (niet dat bij jou het geval is, maar DJ denkt eraan om 35cm dikke dampopen binnenisolatie te plaatsen, vandaar de vraag).
En voor mezelf ook om een kosten-batenanalyse te maken. Als de isolatiewaarde bij stijgend vocht spectaculair afneemt wordt die matige isolatie zelfs niet meer interessant.

G

G,

Naturbo clima staat onder "Plattenwerkstoffe" en dan onder "Lehmbauplatten". Wat betreft lamba waardes van mogelijk vochtige isolatiematerialen en hoe snel deze vochtig kunnen worden: ik ga mij eerst eens verder inlezen. Je bent niet bij te houden.....

Ik herken de situatie van Walter. Het is hier zo droog in de winter, dat we soms zelfs de was binnen drogen ter wille van het hout. In het pre-houtkacheltijdperk was dat niet het geval.

Groet,
DJ

DJ,

Lambdawaarde is ondermeer tempertuursafhanklijk.
Maar ook vochtafhankelijk.

Laatste wordt wel eens vergeten omdat veel moderne isolatie materialen én geen vocht opnemen én dampdicht geplaatst worden.
Bij dampopen ,dus kapilair aktieve, binnenisolatie is het echter wél een factor om rekening mee te houden.
Voor de dauwpuntberekening bijvoorbeeld.Maar ook hoe dik je moet isoleren om een bepaalde U-waarde te halen.
Hier staat de simpele uitleg:
http://www.ekbouwadvies.nl/bouwbesluit/ ... lambda.asp
Hier de meer uitgebreide:
http://www.epbd.be/media/docs/doc_1_1_S ... 070118.pdf

Dit in het achterhoofd geeft het ook een heel andere kijk op dit verhaaltje dat circuleert in de strobalenbouwwereld (en waar ik ook even was ingelopen ...):

Gandalf schreef:Tegenvallende isolatiewaardes van strobalenmuren hebben ook te maken met het grote verschil tussen de werkelijke waarde van een strobaal en de officiële rekenwaardes waar mee gerekend mag worden.(volgens de Belgische strobalenbouwkoepel) Dat zou dan weer te maken hebben met het weinige onderzoek dat naar strobalen gedaan wordt. Er is geen firma die er geld aan verdient. Bijgevolg worden dure testen en patenten niet gehaald ...

ONZIN DUS! De Duitsers hebben wél alles uitvoerig getest en de toeslag op Lambda-droog heeft als reden dat een klassieke strobalenmuur ook een ademend, vochtregulerend systeem is. Bijgevolg moet er met een vochttoeslag gerekend worden voor de (reken)lambda waarde (Lambda-R).
Dus of ze snappen het verschil niet met vochtongevoelige materialen en dampdichte isolatiemethodes, of dit verhaaltje past beter in hun PR ...

Voor een klassieke strobalenmuur trouwens niet zo erg van belang. Het isolatiemateriaal wordt erg dik geplaatst. En door , zoals je zegt, goede (hout)verwarming en goede ventilatie zal in de paktijk de isolatie meestal beter werken dan de LambdaR doet vermoeden.(echter NOOIT haal je de waardes van Lambda-droog)
Ook wordt dat beetje verlies gecompenseerd door de betere luchtkwaliteit ,juist door die vochtregulering. Bij gebruik van dampdichte isolatiesystemen of vochtongevoelige isolatiematerialen moet je dat verlies trouwens ook nog aanrekenen, zij het in een andere vorm: elektrische motoren van de ventilatie en electronica voor de vochtmonitoring ...

Maar voor binnenisolatie dus wél zéér van belang. Het geeft toch ander evenwichten bij het berekenen van het dauwpunt. In ons voordeel trouwens, want een toeslag op de lambda geeft daar méér marge ...
En ook hier zal je met de houtkachel en ventilatie in de praktijk op de meeste dagen beter halen. Maar de fool-proof berekening van het dauwpunt is er natuurlijk er één waar je niet van ideale omstandigheden kan uitgaan.

Toelag voor lichtleem moet ergens tussen 15% en 25% liggen afhankelijk van de gebruikte samenstelling.

Hier trouwens nog interessante berekeningen van de univ van Dresden (site Haacke)
(voor Duitse berekeningen is de lambdawaarde trouwens ALTIJD de Lambda-R, zoals dat eigenlijk ook moet volgens de Europese regelgeving) Daarbovenop houden ze nog eens rekening met verschillende vochtigheidsgraden van de buitenmuur !
Voor een baksteenmuur van 24cm, met lichte bakstenen
http://www.haacke-cellco.info/fileadmin ... _1.600.pdf

Voor een baksteenmuur van 24cm, met zware bakstenen
http://www.haacke-cellco.info/fileadmin ... _2.000.pdf

Voor mijn 60cm dikke natuurstenenmuur:
http://www.haacke-cellco.info/fileadmin ... k_60cm.pdf

Interessant om ook bij onze eigen U-wert-simulaties toe te passen zijn de "veilige marges" die ze hanteren. Te weten:
DIN 4108-2 Tab. 3,1+12 (Wärmedurchlasswiderstand) R >= 1,2 m²K/W Anforderung
DIN 4108-3 4.2.1.c (wasseraufnahmefähig) Mc <= 1,0 kg/m² Anforderung
DIN 4108-3 4.2.1.d (nicht wasseraufnahmefähig) Mc <= 0,5 kg/m² Anforderung
Trocknungsdauer im Sommer tev < 90d Anforderung

We komen inderdaad stilletjes verder (mijn Duits gaat er in ieder geval snel op vooruit )

G

Ivm Walter:
Zou interessant zijn om zijn precieze muuropbouw te kennen en in het simulatieprogramma te steken. (Walter?)
Maar niet te snel conclusies over zetten naar jouw bakstenenmuur DJ, want ik geloof dat Walter ook nog de hele spouw gevuld heeft met isolatie (thermoparels) en op sommige plaatsen ook nog buitenisolatie heeft.
Daarbovenop ook nog muurverwarming, iets wat trouwens ook tot de betere warmteverdeling bijdraagt als hij zelfs afstaat, volgens mij.
Maar grootste verschil zijn dus die thermoparels. Daardoor zal dat binnenblad al warmer zijn en het dauwpunt niet in het aanhechtingspunt van houtwolplaat en baksteen vallen.(eerder in de spouw met de vochtongevoelige parels) Niet echt vergelijkbaar dus.

Nog vergeten. De technische bladen van Haacke geven ook mooi de van toepassing zijnde lambda-waarden weer (een heel verschil met veel concurrenten)
Voor lichtleem wordt dat dan:
Raumgewicht nass: 600 kg/m³
Raumgewicht trocken: 300 kg/m³
Wärmeleitfähigkeit Lambda-10 tr: 0,068 W/mK
Wärmeleitfähigkeit Lambda-R: 0,08 W/mK
Diffusionswiderstand μ: 5 - 15
G

Chicken Power schreef:Liefst niet op een drogende plek, cement moet chemisch het water kunnen binden tot kristalwater. Deze techniek wordt ‘aanbranden’ genoemd. Ook toegepast bij het maken van een deklaag op een betonvloer, of bij het direct tegelen in specie.

CP,

Oei, ze liggen nu redelijk droog. (zelfde als buitenlucht eigenlijk. momenteel ook weer niet zo droog ...).
Kan het naar de kelder verplaatsen, of benevelen met water ...

Maar hoe zie ik of de reactie heeft plaatsgevonden en is uitgewerkt ? Anders loop ik het risico dat het blok in een steen veranderd ?

G

Het beste even voelen, als het cement aan het hout weer verpoederd, is het te droog.

En inderdaad, als je het te dikt pakt wordt een houtwolcemenblok. Best even een of twee keer per dag omstorten.

En nogmaals, mijn waarde, ik ben zeer verheugt hoe je door deze taaie materie geraakt!
Deze diepgaande natuurkundige beschouwingen heb ik nog op geen enkel ander Nederlandstalig forum gezien.


Groet, Cp

Testjes met de lichtleem blokken leiden toch ook wel tot enkele vragen...

Om met de belangrijkste te beginnen:
Feit: Blokken drogen helemaal niet goed.
Tot 12 weken lees ik bij firma's die kant-en-klare lichtleemmengelingen in bigbags verkopen.
Goed, hoeft op zich geen probleem te zijn als je de tijd hebt en seizoensgebonden kan bouwen, maar wat wél eigenaardig is...

... hoe kunnen blokken die zooooo traag drogen (milliter per mililiter lijkt het wel) dan zo snel/effectief inspelen op de luchtvochtigheid van de ruimte? Dat lijkt me met de gegeven droogsnelheid (vocht afgeven) eigenlijk onmogelijk (in ieder geval zwaar overdreven).

Of hoe valt die slechte droogtijd te rijmen met een vochtregulerende werking ?

Konrad Fisher blijft in m'n hoofd spoken ....

G

Gandalf schreef:Testjes met de lichtleem blokken leiden toch ook wel tot enkele vragen...

Of hoe valt die slechte droogtijd te rijmen met een vochtregulerende werking ?

Dat is ook niet zo heel erg ingewikkeld. Klei staat er nu eenmaal om bekent vocht goed vast te houden.

Je mengsel is nu oververzadigd van water, vele malen meer dan de capaciteit om onder normale omstandigheden de Rv te ‘regelen’.

Dat zal er dus eerst uitmoeten voor je op een aanvaardbaar gebruiksniveau komt, en dat gaat een aardig poosje duren tot ook de kern ‘droog’ is.

Met het doorlezen van de Nederlandse site van Claytec, kwam ik dit (met een bekent plaatje er bij) tegen:
http://www.claytec.nl/producten/bouwtec ... latie.html

In de verklaring van ‘lichtleem’ nu eigenlijk is, schrijft men hier voor het product dat het gemengd wordt met gebroken agrexkorrels. Er is ook een variant waar men bims (gebroken puimsteen) toe voegt.

Grap daarvan is het creëren van minuscule kanaaltjes die groter zijn dan tussen de kleideeltjes onderling. Daardoor wordt het capillaire vochttransport verbeterd. De normale vrij dichte kleimassa kan dus veel beter ademhalen.

Eigenlijk wat ik met dat natuurgipsen dekblad wilde beogen…

Wil je het drogen toch vlugger gedaan hebben, dan ontkom je er niet aan om naar een condenserende bouwdroger op zoek te gaan.

Gandalf schreef: Konrad Fisher blijft in m'n hoofd spoken ....

Even voor alleen oppervlakkige meelezers, wie was dat ook al weer en welke stelling hoort daarbij?


Groet, Cp