Ecologieforum

CP,

dat van dat open expantievat begrijp ik niet goed. Het expantievat wat hier staat is zo een grote rode cilinder. Buffer wou ik drukloos maken. Maar wat bedoel je met geen pomp van ketel naar buffer? Moet die buffer dan in zijn geheel boven de ketel staan? De ketel is 40Kw. Van boven aan de ketel staat de pomp, die "duwt" het water naar de radiatoren, passert eerst het expantievat. Het water van de radiatoren stroomt beneden weer de ketel in. Bovenop de ketel staat een overdrukventiel (dacht dat dat 3 bar was of zo) Niet goed?

Alvast bedankt

Chicken Power schreef:Albert, nogmaals, elk warmte toevoerend toestel dient zijn beveiliging te hebben, binnen alle mogelijke inblokafsluiters!

Ben ik helemaal met je eens. De tekeningen gaven maar één circuit aan. Daar hoeven niet dubbele expansieventielen etc te worden geplaatst.

Chicken Power schreef:Een koelspiraal op waterleidingdruk als beveiliging voor vaste brandstofsystemen, is geen beveiliging!

Jawel, maar niet voldoende. Je hebt en...en nodig. Want alleen een open expansievat in drukloos systeem is ook te weinig.

Albert

JantjeV8 schreef:Met die drukloze expansie moet dat expansievat wel altijd bovenin je systeem zitten. Dat kan in sommige opstellingen wel eens lastig zijn. Maar wel erg inventief en technisch niet moeilijk.

En absoluut veilig!

JantjeV8 schreef:In de bijlage heb ik een ander schemaatje geschetst van een drukloze buffer opstelling zoals hier boven al beschreven is.

Beste Jan,

Het voordeel zit erin dat je buffer vrij goedkoop uitgevoerd kan worden. Desnoods een super geisoleerde IBC. Ding zelf zal bij 1000 liter max. 50 Euro kosten.

Echter, ook in jouw schema zijn de pompen weer onjuist geplaatst, die moeten in de retour na het expansievat.

Ik kan het niet goed lezen in de tekening, maar men zegt hier dat er iets staat van "overdruk beluchter" (komt door gebrek van mijn ogen). Das een rare term, ontluchter zou meer gepast zijn. Volgens je tekening is het een overstort of nog beter een ontlastklep. Een overstort is in de basis een by- pass klep om het teveel aan debiet kwijt te raken naar de zuigzijde.

In je radiatorengedeelte zal het wel goed gaan, maar bij je ketel/kachel gedeelte is dit schema levensgevaarlijk.

Immers bij gebrek van warmte afgifte zal het water dermate uitgaan zetten en je gesloten expansievat tot maximale capaciteit vullen. Daarna zal de druk nog verder toenemen tot de ontlastklep gaat openen. Dit is meestal bij een druk van 3 bar.

Dat spel gaat door totdat alle water verkookt is. maar dan staat er nog steeds 3 bar druk op het systeem. De dan nog aanwezige stoom wordt nog wat oververhit, en blaast ook weg tot die 3 bar. En vervolgens gaat de warmtewisselaar in je ketel/kachel richting kersroze. Er is namelijk geen maximaal thermostaat, zoals in een gas of olieketel, die de warmtebron uitschakeld.

Wel, bij die druk en kersroze, dat wordt vanzelf een aardige klap. Als de delen van je WW niet door je eigen hersenpan scheren, belanden ze wel bij de buren. Of bij de koeien in het aangrenzende weiland. E.e.a. afhankelijk van je vestigingssituatie....

Groet, Cp

franky schreef:CP,
dat van dat open expantievat begrijp ik niet goed. Het expantievat wat hier staat is zo een grote rode cilinder.

Beste Franky,

Dat lijkt in aanvang op de beschrijving van een gesloten e x p a n s i e vat, die moet je dus niet hebben voor je vaste brandstoffenketel, zie mijn antwoord aan Jan voor het waarom.

franky schreef:Buffer wou ik drukloos maken.

Dat kan heel goed! Niet alleen dat je prijstechnisch veel beter uitkomt, maar je hebt ook het voordeel dat je de drukloze buffer tegelijk als open expansievat kunt gebruiken! Iets minder van de inhoud gebruiken om je uitzetting op te vangen, thats it.

franky schreef:Maar wat bedoel je met geen pomp van ketel naar buffer?

Hierbij doel ik op het gebruik maken van het thermosyphonsysteem (maak gebruik van de zoekfunctie,ook bekend als thermosyfon). Warm water is lichter dan koud water.

franky schreef:Moet die buffer dan in zijn geheel boven de ketel staan?

Voor 2/3 minstens. En er dient een afnemende spiraal in het bovenste gedeelte van je buffer te zitten van af de helft tot 1/3 gedeelte. Dit kan ook een externe platenwisselaar zijn. Dit gedeelte is wel drukhoudend, en is deel van je orginele C.V. circuit.

franky schreef:De ketel is 40Kw.

Das pittig, wat is de uitkomst van de transmissieberekening wat je voor je woning nodig hebt? (ook wel warmteverliesberekening genoemd).

franky schreef:Van boven aan de ketel staat de pomp, die "duwt" het water naar de radiatoren, passert eerst het expantievat. Het water van de radiatoren stroomt beneden weer de ketel in. Bovenop de ketel staat een overdrukventiel (dacht dat dat 3 bar was of zo) Niet goed?

Duidelijk niet!

Pomp van het open circuit zuigt water van onder uit de buffer/expansievat, en pompt dit vervolgens naar de retour van de ketel. Vanuit de ketel wordt het verhitte water onder het laagste waterniveau in de buffer gevoerd. Dit is het open circuit, wat op thermosyfon kan werken.

Warmte uit de buffer wordt opgenomen door een spiraal in de buffer. Dit is het drukhoudende circuit, met gesloten expansievat als zijnde in een normale installatie. Zo heb je maar een pomp nodig.

Maak je gebruik van een externe warmtewisselaar, en zijn de aansluitingen voor die naar de buffer groot genoeg, dan kun je ook gebruik maken van thermosyfon. Zijn ze kleiner, dan is het nodig een pompje van licht kaliber te gebruiken om de nodige warmteoverdracht te bekomen.

Ook nog even nota van je ketel/ kachel. Het hangt er natuurlijk ook sterk vanaf hoe dat ding gemaakt is. bestaat de wisselaar uit een watervoerende mantel met 2 duimse aansluitingen, dan is dat perfect voor thermosyfon. Is het een register van zeer dunne pijpjes, dan wordt het wat lastiger.

franky schreef:Alvast bedankt

Graag gedaan,

Groet, Cp

Hi Albert,

Albert van WdJ schreef: Ben ik helemaal met je eens. De tekeningen gaven maar één circuit aan.

Ook mee eens, was er echter nog niet van overtuigd dat die andere ketel ook fysiek afgevoerd was. Dus wel een circuit, maar mogelijk wel 2 verwarmende toestellen.

Albert van WdJ schreef:Daar hoeven niet dubbele expansieventielen etc te worden geplaatst.

Hee, qua expansieventielen, dan zit ik ineens weer in de koeltechniek, en moet ik aan Willy Batenburg denken (dubbele buitenbanden).

Ik denk dat we het hier over expansievaten en ontlastkleppen moeten hebben.

Albert van WdJ schreef:Jawel, maar niet voldoende. Je hebt en...en nodig. Want alleen een open expansievat in drukloos systeem is ook te weinig.

Neen, het open expansievat vangt alle problemen qua veiligheid 'foolproof' af.

Geklooi met waterleiding gevoede koelspiralen is vanuit ecologisch besef ongewenst. Het kan ongemerkt flink lekken. Enig extra voordeel zou kunnen zijn, dat er geen pakkingen uit je ketelwisselaar branden. Al met al geen bijzonder veiligheidsaspect. Maar dan moet er wel altijd waterdruk zijn.

Groet, Cp

Cp:
Voor wat betreft die pompen heb je gelijk, die horen in de retour thuis. Neem me niet kwalijk, het schemaatje is binnen 40 seconde in elkaar gezet ter verduidelijking van voorgaande antwoorden in dit topic en enkel bedoeld als een principe, zeker niet als werkschema. Ik dacht er goed aan te doen de benodigde componenten hier mee aan te geven.

Voor wat betreft je ogen kan ik je gerust stellen, m'n handschrift is ook niet zo denderend...

Veiligheidscomponenten zoals ik ze op mijn drukcircuits heb geplaatst:
Ontluchter, de naam zegt het al.
Beluchter, de naam zegt het al. Stel dat ik een lekkage ergens heb en het systeem loopt leeg, dan zorgt de beluchter er voor dat de zaak niet IMplodeert.
Overdruk klep, idem en inderdaad op 3 bar afgesteld.

Op de kachel zit dus ook de waterleiding als afkoeler in geval van...

Expansievaten, is geen veiligheidsmiddel, maar een noodzakelijk kwaad bij een drukvariabel systeem.

Chicken Power schreef:

Albert van WdJ schreef:Jawel, maar niet voldoende. Je hebt en...en nodig. Want alleen een open expansievat in drukloos systeem is ook te weinig.

Neen, het open expansievat vangt alle problemen qua veiligheid 'foolproof' af.

Geklooi met waterleiding gevoede koelspiralen is vanuit ecologisch besef ongewenst. Het kan ongemerkt flink lekken. Enig extra voordeel zou kunnen zijn, dat er geen pakkingen uit je ketelwisselaar branden. Al met al geen bijzonder veiligheidsaspect. Maar dan moet er wel altijd waterdruk zijn.

Hi Cp,

De reden waarom ik toch ook een koelspiraal zou aanbrengen: wanneer het systeem oververhit raakt, gaat de boel niet aan de kook. Oververhitting kan ook ontstaan door een storing aan de ketel zelf (pompstoring, luchtklep blijft hangen o.i.d.). Dat hoeft niet perse stroomuitval te zijn.
Wanneer de boel droog kookt stook je mogelijk je ketel kapot. Een koelspiraal kan dat ondervangen.

Mocht er nou in het uitzonderlijke geval ook geen waterdruk zijn, dan zorgt dus het open expansievat voor de drukontlasting.

Dat en stroomuitval en wegval waterdruk samen voorkomt heb ik nog nooit vernomen. De wateropvoerstations hebben vaak een eigen noodgeneratorset om de boel op druk te houden. Toen de Bommelerwaard dagen zonder stroom zat, bleven ze wel gewoon al die tijd waterdruk houden. Dat het tegelijk voor zou kunnen komen geef ik toe. Daarom pleit ik ook voor die dubbele beveiliging.

Veel ketelfabrikanten hebben reeds een waterkoeling ingebouwd in hun ketels. Ik vraag me af hoe het met de garantie zit als je die veiligheid niet aansluit (en hoe je brandverzekering er over denkt wanneer ze dat vernemen).
In het algemeen is de veiligheidskoeling een gescheiden systeem van het verwarmingswater. Die zijn, zover ik ze gezien heb, degelijk gemaakt. Er is bij normaal gebruik geen reden om lekkage daarvan te verwachten.

By the way: 't is goed dat je weer de mogelijkheid hebt om te schrijven op het forum. Je bijdragen zorgen altijd voor een levendige discussie. Wordt door velen hoog gewaardeerd.

Groet,

Albert

ok, bedankt allen.
dus ik zet een open buffer, rechtop, met een ww in de bovenste helft .
deze ww is onder druk. met expansievat, naar de radiatoren.
vanuit de ketel vanboven een 1duims buis (moet dit zo dik zijn?) naar de bovenkant buffer?
en vanuit de ketel vanonder naar de buffer vanboven ?

om die buffer open te maken is het genoeg om op de bovenkant een buis te zetten door de isolatie heen?

Ha Jan!

JantjeV8 schreef:Cp:
Voor wat betreft die pompen heb je gelijk, die horen in de retour thuis. Neem me niet kwalijk, het schemaatje is binnen 40 seconde in elkaar gezet ter verduidelijking van voorgaande antwoorden in dit topic en enkel bedoeld als een principe, zeker niet als werkschema. Ik dacht er goed aan te doen de benodigde componenten hier mee aan te geven.

Hoe herkenbaar , bij mij belanden die hersenspinsels op de achterkant van de placemats van m'n stamkroeg. Lekker grote vellen.

JantjeV8 schreef:Voor wat betreft je ogen kan ik je gerust stellen, m'n handschrift is ook niet zo denderend...

Net zoiets als mijn laat twintigste eeuwse spijkerschrift, haha.

JantjeV8 schreef:Beluchter, de naam zegt het al. Stel dat ik een lekkage ergens heb en het systeem loopt leeg, dan zorgt de beluchter er voor dat de zaak niet IMplodeert.

Dat is ook een hele goeie! Afhankelijk van de aard en toepassing van het vat, kan dit minstens zo belangrijk zijn.

Zeer bekend (bij 'insiders', dat wel), bij de boilers van het fabrikaat Nibe. Stalen vaten met een koperen voering. Zou het zaakje bij afkoeling vacuum trekken, dan bestaat het risico dat die voering van de wand afkomt...

JantjeV8 schreef:Expansievaten, is geen veiligheidsmiddel, maar een noodzakelijk kwaad bij een drukvariabel systeem.

Dat is precies het verschil tussen een open en gesloten installatie!

Groet, Cp

Hallo Albert,

Albert van WdJ schreef: Wanneer de boel droog kookt stook je mogelijk je ketel kapot. Een koelspiraal kan dat ondervangen.

Ik bedoelde precies hetzelfde met het eruit branden van je pakkingen. Het is maar net hoe zo een ketel in elkaar steekt.

Albert van WdJ schreef:Mocht er nou in het uitzonderlijke geval ook geen waterdruk zijn, dan zorgt dus het open expansievat voor de drukontlasting.

Precies, maar niet alleen dat. Ook voor koeling van de ketel doordat het water kan koken. De stoomvorming trekt meer warmte weg dan water.

Albert van WdJ schreef:Daarom pleit ik ook voor die dubbele beveiliging.

Geen halszaak, de grootste winst is als men maar besef van de benodigde beveiliging heeft. De koelspiraal zie ik als een "symptoom bestrijder".

Albert van WdJ schreef:Veel ketelfabrikanten hebben reeds een waterkoeling ingebouwd in hun ketels. Ik vraag me af hoe het met de garantie zit als je die veiligheid niet aansluit (en hoe je brandverzekering er over denkt wanneer ze dat vernemen).

Die snijdt zeker hout! Als het deel uitmaakt van de ketel zeker niet verwijderen en zeker aansluiten! Geheid dat de fabrikant anders elke aansprakelijkheid uitsluit.

Het omgekeerde zal denk ook zo zijn, fabrikant zal ketel ook voor opensystemen geschikt moeten verklaren...

Albert van WdJ schreef:In het algemeen is de veiligheidskoeling een gescheiden systeem van het verwarmingswater. Die zijn, zover ik ze gezien heb, degelijk gemaakt. Er is bij normaal gebruik geen reden om lekkage daarvan te verwachten.

Ook mee eens, maar in die link naar Nordic zag ik dat ze nog steeds types hebben met een doorspoel systeem. Dat is minder, plenzen vers water door je gesloten systeem.

Het probleem wat ik zie qua doorlekken: Het is net zo als met een gewone gasinstallatie en zijn overstort. Als het allemaal een beetje juist gedimensioneerd is, zal dat ding ongeveer nooit aangesproken worden. Moet je nu eens handmatig aan die overstort draaien (als die al een jaartje zit). Geheid dat je een nieuwe er op kan zetten, want hij dicht zelden meer goed af.

Het lekkageprobleem is natuurlijk goed te tackelen, door een in het zicht geplaatste afvoer naar een sterfputje te maken. Maar dat gebeurd bij de gasinstallaties ook bijna nooit....

Albert van WdJ schreef:By the way: 't is goed dat je weer de mogelijkheid hebt om te schrijven op het forum. Je bijdragen zorgen altijd voor een levendige discussie. Wordt door velen hoog gewaardeerd.

Merciekes! Altijd fijn om te horen. Niet kunnen schrijven, soit. Niet kunnen lezen...

Groet, Cp

Hoi Franky,

franky schreef: vanuit de ketel vanboven een 1duims buis (moet dit zo dik zijn?) naar de bovenkant buffer?

Ja, maar wel zo dat ie onder de laagste hoogwaterstand van de buffer uitmond. Anders krijg je ongewenste vermening met de lucht. En dat willen we zo min mogelijk hebben. Probeer de flow horizontaal uit te laten lopen, dit is het best voor de stratificatie.

franky schreef:en vanuit de ketel vanonder naar de buffer vanboven ?

Huh? Vanonder uit de buffer (iets boven de bodem, dan kan gevormd slib daar rustig blijven liggen, wel aftapje voor maken) naar de retour van de ketel.

Alles in minimaal duimse pijp of 28 mm precisiebuis. Is dan helemaal correct voor het Stoomwezen.

[Ben aan het twijfelen, mss voor die 40 kW ketel een grotere diameter nodig. Op die site van Nordic stond ook wat vreemds, door het lage vermogen vallen ze niet onder het Stoomwezen. Maar naar mijn beste weten, gold dat alleen voor open systemen met pijpdiameter > duims. Voor de thans vigerende wetgeving zullen we een beroep moeten doen op Chathankey. Ik heb alleen maar oude boekjes.]

franky schreef:om die buffer open te maken is het genoeg om op de bovenkant een buis te zetten door de isolatie heen?

Ja, of een deksel tegen invallende troep. Ik heb op mijn open vat een deksel liggen, en een mooie bocht aan de zijkant naar een rioolput.

Groet, Cp

Franky,

Het is echt een leuk project, gaat bij mij ook steeds meer leven.

Vandaar nog even de volgende gedachtenkronkels:

Weet je nu wat van die transmissie berekening? De opmerking van Jan op de vorige pagina t.a.v. de aanvoertemperatuur uit je buffer is zowel voor comfort als rendement van belang.

Het is onzin om, bij pak hem beet 7 graden celcius buiten temperatuur, water van 85 graden je radiatoren in te sturen.

Het is mss een idee om hier vast rekening mee te houden met je leidingloop. Kijk is op marktplaats of zo naar een weersafhankelijke regeling die een electrische mengklep aan kan sturen, zoals onze Vlaamse vrienden zeggen: in functie van de buiten temperatuur.

Voordeel is dat je het nog steeds met 1 pomp af kan, en meer belangrijk: de gelaagdheid van je buffer benut je optimaal!

Kun je niet zoiets vinden, ga dan voor een van die driewegkleppen van Heimeier, perfecte kwaliteit, goede verkrijgbaarheid en in vergelijking met de rest 'betaalbaar'.

De verhouding buffercapaciteit vs. ketelvermogen is prima. Ik heb stelregels gezien van 50 tot 100 liter per geinstalleerde kW.

De hoeveelheid expansieruimte die je in je buffer moet reserveren is ongeveer 7% van je totale waterinhoud (uitzetting van 10 tot 90 graden, ruim).

Let er wel op dat als je voor de thermosyfon gaat wel op dat de stroming onder vrij verval plaats kan hebben, zonder neerwaartste pijpen die een luchtbel kunnen houden!

Voordeel van de thermosyfon is dat de stromingssnelheid vrij laag is, waardoor je ketel op een optimale verbrandingstemperatuur blijft werken.

Hier is het ook nog een groot voordeel dat de verhouding ketelvermogen/buffer prima is. Je hoeft je ketel eigenlijk nooit te smoren. Dat voorkomt een hoop 'vuile' verbranding en creosootaanzetting.

Tot zover, groet, Cp

Dus de 1duimspijpen (denk dat ik 1.5 kan nemen, moet nog eens gaan kijken op de ketel. zal dan zeker voldoende zijn voor thermosyphon werking?) enkel horizontaal en verticaal laten lopen, of schuin omhoog?

De buffer rechtop zetten voor de gelaagdheid. Is dit echt nodig of maakt dat niet veel uit? denk niet dat ik binnen die hoogte heb

Tussen ketel en buffer moet dan geen laddomat heb ik begrepen. Of mis ik iets?

De buizen van de radiatoren met ww in de buffer middels een thermostatische klep of kraan, liefst automatisch met buitenvoeler. Dat kan ook manueel geregeld worden?

Pff, veel werk

Wel blij dat hier zoveel kennis is

Allen bedankt
Met vriendelijke groet,
Franky

franky schreef:Dus de 1duimspijpen (denk dat ik 1.5 kan nemen, moet nog eens gaan kijken op de ketel. zal dan zeker voldoende zijn voor thermosyphon werking?) enkel horizontaal en verticaal laten lopen, of schuin omhoog?

Schuin kan ook. Is misschien beter. Cp bedoelde dat je moet voorkomen dat ergens luchtbellen komen te zitten. Daarom zou ik niet voor volledig horizontaal gaan, maar altijd iets schuin omhoog. En dat het laatste stukje dan vrij horizontaal de buffer ingaat. Krijg je weinig turbulentie in je buffer, blijft je gelaagdheid (warm - koud) behouden.

Hoe groter je de pijp kunt maken hoe beter (tot op zekere hoogte). Dus 1.5 duims is zeker goed.

franky schreef:De buffer rechtop zetten voor de gelaagdheid. Is dit echt nodig of maakt dat niet veel uit? denk niet dat ik binnen die hoogte heb

Maakt veel verschil. Vertikale buffer geeft betere gelaagdheid. Horizontale buffer zal eerder gemengd worden.
Kun je niet een stukje ingraven?
Kun je echt niet anders dan kan horizontaal wel, maar het is minder efficiënt.

franky schreef:Tussen ketel en buffer moet dan geen laddomat heb ik begrepen. Of mis ik iets?

Inderdaad geen laddomat. Want je werkt met natuurlijke stroming. (warm water wil omhoog, en koud water zakt omlaag.) Door het juist aanleggen van je leidingen naar je buffer zal de warmte/hitte uit je ketel het water vanzelf naar de buffer doen stromen, en tegelijkertijd het koude water onderuit de buffer toevoeren.

franky schreef:De buizen van de radiatoren met ww in de buffer middels een thermostatische klep of kraan, liefst automatisch met buitenvoeler. Dat kan ook manueel geregeld worden?

Zeker kan het manueel. Maar dan moet je er wel op letten. En dat ga je gegarandeerd regelmatig vergeten. Maar je zou er een thermostaatkraan tussen kunnen zetten waarmee je de maximale temperatuur begrenst. Moet je wel een thermostaat hebben met externe voeler. Zo één die ze ook gebruiken in verdeelstukken voor vloerverwarming.
Zoals CP aangaf moet je geen 80 graden water in je radiatoren hebben terwijl het buiten 7 graden is. Sowieso is 80 graden erg heet (zeker als er kleintjes bij je rond lopen )
Bijv. 60 graden is dan genoeg.

franky schreef:Pff, veel werk

Veel werk met veel voldoening.

Groet,

Albert

Albert en Franky,

Met jullie opmerking:

Tussen ketel en buffer moet dan geen laddomat heb ik begrepen. Of mis ik iets?


Inderdaad geen laddomat. Want je werkt met natuurlijke stroming. (warm water wil omhoog, en koud water zakt omlaag.) Door het juist aanleggen van je leidingen naar je buffer zal de warmte/hitte uit je ketel het water vanzelf naar de buffer doen stromen, en tegelijkertijd het koude water onderuit de buffer toevoeren.

kan ik het niet helemaal eens zijn.
De laddomat 21http://www.klimaworld24.info/Laddomat-2 ... 38;18.html geeft juist de mogelijkheid om een constante temperatuur in je kachel te bewerkstelligen bij een thermosyfonsysteem.
-zie voor de hoge en constante temperatuur en de reden waarom de andere topics .
Een constante hoge temperatuur in je ketel -hetzelfde geldt voor hout-cv-kachels - is van het grootste belang om verschillende redenen (op dit forum is hier al veel over gezegd).

De laddomat 21 is wat prijzig maar verenigd ook vele functies tegelijk.
-pomp
-thermische mixer (verschillende temperatuur thermostaten zijn hierbij te monteren)
en: beveiliging bij plotselinge stroomuitval.

Hieronder uitleg van de mixer; geeft een flink aantal voordelen tegelijk lijkt mij. ergens las ik ook dat Franky moeilijkheden had met het hoog/hoger plaatsen van zijn buffer. Met deze Laddomat is dat niet nodig. Ook is koeling met een "thermische ablaufsicherung" niet nodig. Mocht er dus stroomuitval zijn en tegelijk de waterdruk wegvallen (gebeurd in ons landje praktisch nooit; maar je weet niets zeker met dat geprivatiseerde gedoe van de laatste 10 jaar) dan wordt er dus niet een kolom zuurstofrijk leidingwater in of door het systeem gespoten om de zaak terug te koelen.
Al met al een mooi systeem en bij (her)nieuw(d) aansluiten beslist het overwegen waard. Ook vanwege het feit dat wanneer je op een andere manier aansluit zeker ook of meer dan de prijs van dit apparaat kwijt bent.