Ecologieforum

Plan bijgewerkt: http://glasno.st/palmas/freecad/palmas.FCStd
- vereist FreeCAD 0.18 - vrije software, https://freecadweb.org
- ringbalk: schotten onder alle stijlen
- buitenskelet gelijkvloers: inclusief raam- en deuropeningen


Volgende stap:
- binnenste houtskelet gelijkvloers
- vloerbebalking gelijkvloers

Voor de vloerstructuur van het gelijkvloers zal ik moeten afwachten wat er kan na de afbraak:
- houten balken van 50x300mm met steun halfweg. Hopelijk op de oude centrale muur, afgebroken tot onder de hoogte van de ringbalk als steun.
- i-liggers van 30cm hoog voor de volledige overspanning van 5.95m. 30cm hart-op-hart zou dat moeten lukken zonder verdere ondersteuning

Zouden à la limite houten balken van 50x300mm met beperkte hartafstand ook lukken eigenlijk? https://www.houtinfo.nl/toepassingen/balkenschuif gaat niet zo ver qua hoogte van de balk...

Ik ben met een soortgelijk project bezig - weliswaar in België - op zandleem-grond en ik ga voor een zo ondiep mogelijke fundering... zeg maar net onder de teeltlaag. Dus aanzetten op ca. 30 à 40cm onder het maaiveld.
Ik ga de buitenomtrek iets breder bij-isoleren om opvriezen te voorkomen... enfin, dat is het plan

Ik was van plan om alles in een "droge vijver" te plaatsen. De vijverfolie is dan ook meteen mijn luchtdichting.
Maar nu denk ik eraan om enkel aan de buitenomtrek vijverfolie toe te passen en in het midden dampopen geotextiel met daarop een laag schelpen om zo een net iets vochtigere binnenlucht te kunnen hebben in de winter. Door de dikte van de schelpenlaag te wijzigen, kan ik dat aspect een beetje sturen.

Mijn moto is wel dat je best een luchtdichte buitenlaag hebt om koude wind uit uw isolatiepakket en/of structuur te houden.
Je moet u eens verdiepen in Joe Lstiburek's "Perfect Wall". Uw vloer is hetzelfde als een wand maar dan 90° gedraaid... (Op Youtube staan ook wat vermakelijke presentaties van Joe over dit onderwerp... Dit is een zeer goede, deze is een vrij recente uit 2019 en behandelt koude klimaten).

De Perfect Wall kent wat varianten volgens de klimaatzone (Warm & Humid vs Cold Winters) maar het concept zal u snel duidelijk worden.

Persoonlijk hou ik nog van een bijkomende variante en dat is steeds wat massa voorzien in uw buitenste gevelvlakken om de winterzon te kunnen capteren en bufferen... maar dat is eigenlijk een andere discussie. (Voor Tampere in Finland levert dit een voordeel van ca. 20% op de verwarmingsenergie gemeten voor de gehele Finse winter van 7 maanden).

Maar jij zou dus rekenen op een pak sneeuw om de koude lucht onder uw vloer weg te houden... Tricky... Je moet al zeker zijn dat er sneeuw ligt als er stevige koude wind gaat blazen... Persoonlijk zou ik dat niet doen.

HSB... Balloon framing... dat lijkt me net een voordeel als je alleen of met twee man bent. Of als je geen (zwaar) hijsmateriaal hebt. En zeker als je alles ter plekke kan fabriceren.
Plus, je kan vrij snel het dak afwerken zodat je snel droog zit... al is dat natuurlijk relatief zolang er geen ramen of deuren inzitten.

Vloerliggers... Je kan er altijd Box Beams van maken door zowel aan de onder- als bovenzijde multiplex platen (in de lengterichting) te voorzien. Ja kan daarmee overspanningen aan van ca. 7,2m (zie bijv. Maskerade bouwsysteem) maar je moet dan wel aan de slag met redelijke dikke multiplex.

PS: Kan je geen screenshots plaatsen van uw ontwerp plaatsen? Heb geen zin om Freecad te installeren...

Keon schreef: ↑28 feb 2020, 00:00 Ik ben met een soortgelijk project bezig - weliswaar in België - op zandleem-grond en ik ga voor een zo ondiep mogelijke fundering... zeg maar net onder de teeltlaag. Dus aanzetten op ca. 30 à 40cm onder het maaiveld.
Ik ga de buitenomtrek iets breder bij-isoleren om opvriezen te voorkomen... enfin, dat is het plan

Voor België en onaangeroerde zandleemgrond klinkt dat als een goed plan!

Ik was van plan om alles in een "droge vijver" te plaatsen. De vijverfolie is dan ook meteen mijn luchtdichting.
Maar nu denk ik eraan om enkel aan de buitenomtrek vijverfolie toe te passen en in het midden dampopen geotextiel met daarop een laag schelpen om zo een net iets vochtigere binnenlucht te kunnen hebben in de winter. Door de dikte van de schelpenlaag te wijzigen, kan ik dat aspect een beetje sturen.

Lijkt me een goed idee inderdaad. Het capilaire effect heb je al uitgeschakeld met de schelpen.

Mijn moto is wel dat je best een luchtdichte buitenlaag hebt om koude wind uit uw isolatiepakket en/of structuur te houden.
Je moet u eens verdiepen in Joe Lstiburek's "Perfect Wall". Uw vloer is hetzelfde als een wand maar dan 90° gedraaid... (Op Youtube staan ook wat vermakelijke presentaties van Joe over dit onderwerp... Dit is een zeer goede, deze is een vrij recente uit 2019 en behandelt koude klimaten).

De Perfect Wall kent wat varianten volgens de klimaatzone (Warm & Humid vs Cold Winters) maar het concept zal u snel duidelijk worden.

Persoonlijk hou ik nog van een bijkomende variante en dat is steeds wat massa voorzien in uw buitenste gevelvlakken om de winterzon te kunnen capteren en bufferen... maar dat is eigenlijk een andere discussie. (Voor Tampere in Finland levert dit een voordeel van ca. 20% op de verwarmingsenergie gemeten voor de gehele Finse winter van 7 maanden).

Een hoop lectuur. Ik kauw er langzaam door.

Maar jij zou dus rekenen op een pak sneeuw om de koude lucht onder uw vloer weg te houden... Tricky... Je moet al zeker zijn dat er sneeuw ligt als er stevige koude wind gaat blazen... Persoonlijk zou ik dat niet doen.

Ik denk dat je mij verkeerd begrepen hebt. Ik heb niet graag een slecht geventileerde ruimte waar zich vocht zou kunnen ophopen onder mijn verwarmd volume.

HSB... Balloon framing... dat lijkt me net een voordeel als je alleen of met twee man bent. Of als je geen (zwaar) hijsmateriaal hebt. En zeker als je alles ter plekke kan fabriceren.
Plus, je kan vrij snel het dak afwerken zodat je snel droog zit... al is dat natuurlijk relatief zolang er geen ramen of deuren inzitten.

Dat botst met al wat ik al gelezen heb. Platformbouw zou sneller, veiliger, eenvoudiger en goedkoper zijn. Eerste zoekresultaat: https://www.doityourself.com/stry/platf ... on-framing .

Vloerliggers... Je kan er altijd Box Beams van maken door zowel aan de onder- als bovenzijde multiplex platen (in de lengterichting) te voorzien. Ja kan daarmee overspanningen aan van ca. 7,2m (zie bijv. Maskerade bouwsysteem) maar je moet dan wel aan de slag met redelijke dikke multiplex.

Als je diepgaander info hebt hoor ik het graag! Het principe gebruik ik al in de ringbalk, maar daar is het toch wat meer voorgekauwd...

PS: Kan je geen screenshots plaatsen van uw ontwerp plaatsen? Heb geen zin om Freecad te installeren...

U vraagt, wij draaien:
http://glasno.st/palmas/foto/202002280900palmas

Balloon Framing
Er is weinig online info beschikbaar en wat je kan vinden is niet geoptimaliseerd.

Balken over volle lengte van twee verdiepingen (6 à 6,5m) kosten per meter niet veel meer dan balken van ca. 3,2m en zeker niet in Noord-Europa.
En met uw double stud wall worden de verticalen nog lichter en gemakkelijker te hanteren.

Met Balloon Framing vertrek je vanuit de vier hoeken maar je bouwt daarna best eerst de verdiepingsvloer voordat je bovenaan alles afwerkt.


Ik zou ook eerst een vlakke vloer leggen op de begane grond en van daaruit verderbouwen aan de wanden, de verdiepingsvloer en vervolgens het dak.
Je zal nooit een onderdeel zwaarder dan een wandregel van 6m of een vloerbalk moeten tillen. Met de platform methode moet je stukken wand rechtop zetten wat toch enig risico inhoudt, zeker als je op het verdiep staat.

Keon schreef: ↑28 feb 2020, 17:08 Balloon Framing
Er is weinig online info beschikbaar en wat je kan vinden is niet geoptimaliseerd.

Balken over volle lengte van twee verdiepingen (6 à 6,5m) kosten per meter niet veel meer dan balken van ca. 3,2m en zeker niet in Noord-Europa.

Dat klopt. Hout is hier in het dorp spotgoedkoop. Het wordt per m³ verkocht. Niet echt prijsverschil of je het in lengtes van 6m koopt of 2.4m...

En met uw double stud wall worden de verticalen nog lichter en gemakkelijker te hanteren.

Ik probeer het niet te zwaar te overdimensioneren. Beelden van de stand van zaken vanavond: glasno.st/palmas/foto/202002281900freecad .
- de ringbalk:
- 50x300mm-balken parallel met 100mm tussenruimte
- koppelingen tussen samenstellende balken in de lengte:
- verstevigd met 50x300x600mm balk
- nooit tegenover elkaar
- 50x300x200mm tussenschotten ter hoogte van stijlen en uiteinden
- 18mm osb3 boven en onder
- koppelingen tussen ringbalksegmenten:
- telkens boven een steunpunt (autoband)
- de muren:
- 50x100mm-stijlen en regels
- stijlen steunen overal op onderregel, osb en daaronder volle balk
- regel boven voordeur 2x50x150mm
- regel boven ramen 2x50x100mm
- makkelijk te hanteren segmenten van max 4400mm

Met Balloon Framing vertrek je vanuit de vier hoeken maar je bouwt daarna best eerst de verdiepingsvloer voordat je bovenaan alles afwerkt.

Ik heb al best wat gelezen van en over een aantal grote voorstanders van ballonframebouw. Walter Segal en zijn opvolgers. Dominic Stevens bijvoorbeeld met zijn https://www.irishvernacular.com/ is echt wel eens een aanrader om door te nemen.

De platformtechniek lijkt me wel nog steeds een stuk eenvoudiger, veiliger en sneller. Er is ook gewoon meer relevante kennis rond...

Ik zou ook eerst een vlakke vloer leggen op de begane grond en van daaruit verderbouwen aan de wanden, de verdiepingsvloer en vervolgens het dak.

Dat is de bedoeling inderdaad.

Je zal nooit een onderdeel zwaarder dan een wandregel van 6m of een vloerbalk moeten tillen. Met de platform methode moet je stukken wand rechtop zetten wat toch enig risico inhoudt, zeker als je op het verdiep staat.

Dat risico valt behoorlijk mee. Veilig werken vereist natuurlijk concentratie...

rijpezweer schreef: ↑28 feb 2020, 20:20 Ik probeer het niet te zwaar te overdimensioneren. Beelden van de stand van zaken vanavond: glasno.st/palmas/foto/202002281900freecad .
- de ringbalk:
...

Ik zou de OSB hier trachten te vervangen door kwaliteitsmultiplex (MPX) uit berk of grenen... dat is ginder ook een lokaal product, dus relatief goedkoop.
MPX heeft een betere elasticiteitsmodulus dan OSB.

rijpezweer schreef: - de muren:
...

- Komen er ook nog dwarse verbindingen tussen de twee frames?
- Waar komen de uitstijvingsplaten (OSB?)? Buitenzijde van het binnenframe?

rijpezweer schreef: Ik heb al best wat gelezen van en over een aantal grote voorstanders van ballonframebouw. Walter Segal en zijn opvolgers. Dominic Stevens bijvoorbeeld met zijn https://www.irishvernacular.com/ is echt wel eens een aanrader om door te nemen.

Die Walter Segal kende ik niet, bedankt voor de tip. Maar wat die man toepast is eerder de 'Paal en Balk'-methode.
En wat die Dominic Stevens toepast is dan eerder de Salami-techniek

rijpezweer schreef: De platformtechniek lijkt me wel nog steeds een stuk eenvoudiger, veiliger en sneller. Er is ook gewoon meer relevante kennis rond...

Als je u daar goed bij voelt, idd. gewoon doen.

Keon schreef: ↑29 feb 2020, 18:00 Ik zou de OSB hier trachten te vervangen door kwaliteitsmultiplex (MPX) uit berk of grenen... dat is ginder ook een lokaal product, dus relatief goedkoop.
MPX heeft een betere elasticiteitsmodulus dan OSB.

https://www.finieris.com/en/home . Welk type zou je gebruiken?

- Komen er ook nog dwarse verbindingen tussen de twee frames?

Ik denk opnieuw een ringbalk te plaatsen bovenop de wand van het gelijkvloers, een kopie van die onder het gelijkvloers. Dat klinkt als overbouwen, maar ik heb wel een hartafstand van 60cm tussen de stijlen gekozen. Een dubbel frame zou dat perfect moeten aankunnen, als de last ook goed verdeeld wordt. Een ringbalk doet dat perfect, zonder dat je al te hard moet gaan nadenken en rekenen.

En dan nog een ringbalk bovenop de verdieping. Sneeuwlasten goed verdelen kan nooit kwaad...

Waar komen de uitstijvingsplaten (OSB?)? Buitenzijde van het binnenframe?

Zowel buitenzijde van het buitenframe (houtvezel-onderdakplaten) als binnenzijde van het binnenframe (osb).

Die Walter Segal kende ik niet, bedankt voor de tip. Maar wat die man toepast is eerder de 'Paal en Balk'-methode.
En wat die Dominic Stevens toepast is dan eerder de Salami-techniek

Stevens heeft zich wel door Segal laten inspireren. Hij heeft het ook radicaal eenvoudig gehouden. Ik hou wel van zoiets, maar het ding is me te smal. En vaste ramen monteren zonder frame te kopen, daar kan ik niet zomaar genoeg info over vinden om het zelf deftig te doen. Een eerste bouwexperiment kan maar beter wat conservatiever op dat gebied...

Uit het gamma van Finieris is de Riga Ply wat je moet hebben. Qua kwaliteit is in theorie WG(E) voldoende maar als het in het zicht blijft, wordt het persoonlijke smaak...
Qua dikte is het zo dat de dunnere MPX een betere elasticiteitsmodulus heeft (stijver zijn). Het kan dus geen kwaad om relatief dunne platen te nemen als die voldoen qua sterkte. Google eens op "Handbook of Finnish plywood" en download de pdf. Finieris volgt hetgeen daar in beschreven staat (soms zelfs beter).
De fabrikanten van MPX publiceren DoP's (Declaration of Performance) waarin de mechanische eigenschappen (conform de CE-markering) van hun platen staan beschreven. Daarin staat specifiek beschreven hoe sterk en stijf hun platen juist zijn.

Geen idee hoe de lokale prijzen van MPX zich verhouden tov OSB maar je zou ook MPX kunnen gebruiken als uitstijving aan de binnenzijde... dan heb je meteen een mooie afwerking.

Voor uw HSB kan je ook overwegen om het binnenframe te gebruiken voor de dragende structuur en het buitenframe als een soort spouwmuur te beschouwen. Op regelmatige tussenafstanden (1/4, 1/2 en 3/4 verdiepingshoogte) voorzie je dan dwarse verbindingen volgens het principe van de Larsen Truss. De ringbalk op de verdieping is dan overbodig.

Die ringbalk kan wel nuttig zijn voor de zolder om daar de spatkrachten van het dak op te vangen als je voor een open zolderverdieping gaat.

Misschien nog een algemene opmerking
Ik denk dat je beter eerst alle bouwknopen en details uitschetst (op papier of 2D) voordat je alles in 3D gaat uittekenen...
Bijv. uw GLV-vloer moet langs de onderzijde luchtdicht en dampremmend zijn en langs boven dampdichter dan onderaan. Je moet eerst weten hoe je dat "op papier" gaat doen en vervolgens hoe je dat denkt in de praktijk te doen.

Joe Lstiburek's perfect wall indachtig moet je alle "controle lagen" (dampremmen, luchtdichting, isolatie, waterdichting) voor de fundering, vloeren, wanden en het dak op elkaar aansluiten. Al die details moet je op voorhand uitdenken...

Keon schreef: ↑01 mar 2020, 16:37 Uit het gamma van Finieris is de Riga Ply wat je moet hebben. Qua kwaliteit is in theorie WG(E) voldoende maar als het in het zicht blijft, wordt het persoonlijke smaak...
Qua dikte is het zo dat de dunnere MPX een betere elasticiteitsmodulus heeft (stijver zijn). Het kan dus geen kwaad om relatief dunne platen te nemen als die voldoen qua sterkte. Google eens op "Handbook of Finnish plywood" en download de pdf. Finieris volgt hetgeen daar in beschreven staat (soms zelfs beter).
De fabrikanten van MPX publiceren DoP's (Declaration of Performance) waarin de mechanische eigenschappen (conform de CE-markering) van hun platen staan beschreven. Daarin staat specifiek beschreven hoe sterk en stijf hun platen juist zijn.

Bedankt voor de tip. Ik heb eens door dat handboek gebladerd. Ik ben wel nog niet vlot genoeg in een en ander om zelf in te schatten wat ik er in plaats van 18mm osb op zou plaatsen. Iets met soortgelijke sterkte en stijfheid allicht.

Geen idee hoe de lokale prijzen van MPX zich verhouden tov OSB maar je zou ook MPX kunnen gebruiken als uitstijving aan de binnenzijde... dan heb je meteen een mooie afwerking.

Duurder uiteraard, maar dat is geen slecht idee!

Voor uw HSB kan je ook overwegen om het binnenframe te gebruiken voor de dragende structuur en het buitenframe als een soort spouwmuur te beschouwen. Op regelmatige tussenafstanden (1/4, 1/2 en 3/4 verdiepingshoogte) voorzie je dan dwarse verbindingen volgens het principe van de Larsen Truss. De ringbalk op de verdieping is dan overbodig.

Bedankt. Ik had er al veel over gehoord, maar had er nog niet diep in gegraven. Het ziet er zeer goed uit, en het lijkt potentieel ook goedkoper dankzij de lichtere structuur. Het is wel complexer, wat de marginale besparingen op materiaal allicht meer dan teniet doet. Ik ga er nog wat over doorlezen...

Die ringbalk kan wel nuttig zijn voor de zolder om daar de spatkrachten van het dak op te vangen als je voor een open zolderverdieping gaat.

Dat was het oorspronkelijk idee. De zoldervloer isoleren zal wel een pak goedkoper en efficiënter zijn. Allicht komt het daarop neer. Daarvan afhankelijk wordt het een ringbalk of niet.

Misschien nog een algemene opmerking
Ik denk dat je beter eerst alle bouwknopen en details uitschetst (op papier of 2D) voordat je alles in 3D gaat uittekenen...
Bijv. uw GLV-vloer moet langs de onderzijde luchtdicht en dampremmend zijn en langs boven dampdichter dan onderaan. Je moet eerst weten hoe je dat "op papier" gaat doen en vervolgens hoe je dat denkt in de praktijk te doen.

Natuurlijk is in zo'n vroeg stadium 3d-tekenen niet de efficiëntste manier van schetsen en uittekenen. Waarom heb ik het toch gedaan?
- Ik wou me graag in FreeCAD en het tekenen van plannen in het algemeen inwerken.
- Ik wist dat ik op bouwtechnische problemen ging botsen, maar niet dewelke. In 3d tekenen drukt je met je neus op problemen waarvan je niet wist dat je ze had en kan je gericht op zoek naar oplossingen...

Joe Lstiburek's perfect wall indachtig moet je alle "controle lagen" (dampremmen, luchtdichting, isolatie, waterdichting) voor de fundering, vloeren, wanden en het dak op elkaar aansluiten. Al die details moet je op voorhand uitdenken...

Nog aan het inlezen....